Клим Жуков и Александр Скробач о происхождении Украины, часть 5

Вы это лучше расскажите Суворову, который в 1794 году блистательно провёл штурм Праги (под Варшавой), что привело к третьему разделу Польши. А до этого (под командованием того же Суворова) была война с польской Барской конфедерацией в 1769-1772. Так что Екатерина II, Буквально не вылазила из Польши.

Кому: Смирнов из Москвы, #7

Болгарию, она аж 2 раза пыталась.

Кому: Смирнов из Москвы, #7

>Это кого-же в Советский Союз не приняли, из-за того, что непринятый был "уже советский, но ещё плохо социалистическимй"?

Кому: Смирнов из Москвы, #7

Да, кстати, я же забыл Дальневосточную Республику! Она тоже изначально не вошла в состав СССР.

Спасибо за прекрасную серию лекций!

По поводу Суворова, мне кажется, вы зря не раскрыли проблему взятия Праги в полном объеме. Кстати, помимо Праги был еще и Измаил, который являлся одним из узлов османской работорговли, в результате местных турков после взятия никто не щадил.

Насколько мне известно, причины резни в Праге крайне банальны и вина лежит в большей степени на самих поляках (точнее: на командовании).

Прага - предместье Варшавы, которое отделено от города рекой Вислой. Обороняющиеся обустроили крепость (сильных фортификаций там вроде не было, но поляки, в том числе с помощью очень толковых специалистов, подготовили крайне мощные земляные укрепления (вроде было 3-4 полосы обороны). Доморощенные стратеги настолько были уверены в том, что враг не пройдет, что ничего на стали делать с местным населением.

Бои довольно быстро переходили от одного рубежа к другому, в результате чего побитые польские войска скопились в жилой застройке и при входе частей в город вели беглый огонь оттуда. В этот момент битва за Прагу уже была проиграна, по сути началась зачистка. Поляки же надеялись, видимо, на то, что зачистка будет максимально долгой и позволит за это время как-то подготовить оборону старого города. В итоге, они не прекратили оборону этой части города (намеренно бросили свои войска и начали разбирать мост), а местное население стало заложником боевых действий.

Кстати, польские плакальщики обычно умалчивают, что их благородные восставшие до этого цинично уничтожили 2-тысячный российский корпус, расквартированный в Варшаве, что стало сигналом к массовому польскому восстанию (по официальной информации солдат вырезали во время богослужения, пленных растерзали). В итоге те части, которые пострадали от польского гостеприимства или имели друзей-родственников среди никх никаких сантиментов не испытывали, удержать их от мести было невозможно никакими угрозами.

Говоря проще, у поляков было много возможностей избежать резни и спасти население, но в итоге они осознанно или по крайней глупости выбрали то, что получилось: видимо, на небогатое население предместья панам было глубоко плевать.

> Интересное дело, за последние 300-200 лет возрождены несколько почти забытых языков. Это, например, чешский и иврит

Чешский в отличие от иврита был живым разговорным языком.

> Кстати, польские плакальщики обычно умалчивают, что их благородные восставшие до этого цинично уничтожили 2-тысячный российский корпус, расквартированный в Варшаве

Пардон, забыл выделить, что поскольку восстание было народным, а российских военных активно вырезали сами польские горожане, то при взятии Праги обыватели воспринимались не как мирные жители, а как хитрые на всё способные ублюдки со всеми вытекающими. Тут уже никакие конвенции не защитят.

Кому: пан Головатый, #19

> Интересное дело, за последние 300-200 лет возрождены несколько почти забытых языков. Это, например, чешский и иврит > > Чешский в отличие от иврита был живым разговорным языком.

Я слышал, что чешский считался языком грубо говоря "деревни". Типа, все образованные люди говорили на немецком. Что, между прочим, очень похоже на ситуацию с белорусским и украинским.

> Чешский в отличие от иврита был живым разговорным языком.

> слышал, что чешский считался языком грубо говоря "деревни". Типа, все образованные люди говорили на немецком. > Что, между прочим, очень похоже на ситуацию с белорусским и украинским.

Это очень похоже на ситуацию с большинством славянских, балтских, финно-угорских языков в центральной и северной Европе.

> И город Бар, где была создана польская конфедерация, находится не в Польше, а на правобережной Украине. Эдак вы и Смоленск скоро будете считать польским городом, ведь он тоже был в составе Речи Посполитой с 1611 до 1654 года.

На всякий случай, на тот момент территории, о которых идёт речь, находились в составе Польше дольше чем исконно русские Сибирь, Дон и, в узком смысле, Поволжье в составе России.

Вы путаете этнический состав населения с таким понятием как территория государства. Раздел был Речи Посполитой, а о том кто её населял речи не шло. Все эти земли к тому времени уже 500 лет входили в состав польско-литовского государства. Так что мы по итогам трёх разделов взяли польскую землю площадью 462 тыс. кв. км. с населением 6,5 миллионов человек.

> По всем трём разделам Польши Россия не взяла ни клочка польских земель.

Царство Польское (включая столицу) в составе Российской империи - не польская земля?

Была такая польская организация - "Прометей", перед войной. Созданная Пилсудским в 1920-х годах. И целое "прометейское" движение. Задачи - поддержка национал-сепаратизма в СССР, интеграция сепаратистских движений. словом, все, что потом приведет к 1991 году.

Среди авторов - А. А. Зданович.

> Если на украинских, белорусских и литовских землях сидели польские помещики, Польшей они от этого не становятся. >

Ну как бы по всем международным понятиям - это были земли Ржечи Посполитой Короны Польской. То, что там когда-то были земли рюриковичей (и гедиминовичей) это не делало их не польскими. Когда Е2 забрала земельку Бело-и-Малороссии - это было вроде как восстановление исторической справедливости. А потом, от Е2 до А1, от 3 до 4 раздела Польши, РИ выступала нормальным феодальным хищником, который рвал на куски независимое государство с многовековой традицией той самой государственности, огромным культурным фундаментом и так далее.

Царство Польское досталось России не в результате трёх разделов, а по решению Венского конгресса 1815 года.

> Так что мы по итогам трёх разделов взяли польскую землю площадью

Нет, уважаемый, это вы путаете территориальную и государственную принадлежность. Британцы почти 200 лет владели Индией и более 700 лет Ирландией, но ни Индия, ни Ирландия не стали от этого английской землёй. Как и в случае с территориями, которые контролировало польское государство до разделов.

Кому: пан Головатый, #24

> На всякий случай, на тот момент территории, о которых идёт речь, находились в составе Польше дольше чем исконно русские Сибирь, Дон и, в узком смысле, Поволжье в составе России.

С одной маленькой разницей - большая часть жителей Сибири, Дона и Поволжья к разделам Речи Посполитой считала себя русскими, большинство же населения современных Литвы, Украины и Белоруссии поляками себя никогда не считало (за исключением местной шляхты). Это я вам как западный белорус заявляю.

> РИ выступала нормальным феодальным хищником, который рвал на куски независимое государство с многовековой традицией той самой государственности, огромным культурным фундаментом и так далее.

Видите ли, это независимое государство само было хищником и колонизатором хоть куда. Если русский помещик угнетал своих единоверцев и соплеменников, то польский по отношению к чужим ему малороссам и белорусам делал это в двойном размере. Да, у поляков была своя правда, но правда моих русских предков, которые под властью этих самых поляков жили, мне лично как-то ближе.

> > >Это кого-же в Советский Союз не приняли, из-за того, что непринятый был "уже советский, но ещё плохо социалистическимй"? > > Болгарию.

Не было такого. Комрад не повторяйте страшилок для болгарских либерастов!

Кому: пан Головатый, #23

> Чешский в отличие от иврита был живым разговорным языком. > > > слышал, что чешский считался языком грубо говоря "деревни". Типа, все образованные люди говорили на немецком. > > Что, между прочим, очень похоже на ситуацию с белорусским и украинским. > > Это очень похоже на ситуацию с большинством славянских, балтских, финно-угорских языков в центральной и северной Европе.

Я хочу сказать, что не было единого чешского языка. Его "собрали" из остатков диалектов. А вот языки западных славян на территории Германии не сохранились. Хотя ещё во времена Наполеона носители языка существовали. И их даже пытались описывать, и самих полабов/поморов и их языки. А это относительно недавние времена.

> Это я вам как [западный белорус] заявляю.

Звучит, как диагноз.

Жаль, что в разведопросе не затронули тему ЗУНР. И очень мало сказано о галицаях вообще. Ведь своего императора предали, от империи отсепаратировались.

И пример Австро-венгрии, в которой большевиков не было, и которую порвали на куски - тоже показателен.

Кому: пан Головатый, #23

чешскому всё-таки в чем-то повезло, в отличии от лужицкого или моравского (и т.д.), потому-как во время гуситских войн его сделали университетским языком и это его спасло от окончательного забвения, по крайней мере у чехов появилась "доблестная история" и книги её описывающие. Нечто подобное случилось и с польским (но это слишком сложная и неоднозначная тема для, нескольких фраз в коментах) когда он стал университетским, и письменным (для исторических трудов). А вот когда попытались нечто подобное сделать для украины получилось "странное". Ну да Жуков про это и рассказывал. Очень хорошо, что всё-же прозвучала фраза про один народ без всяких уверток!

> Если русский помещик угнетал своих единоверцев и соплеменников, то польский по отношению к чужим ему малороссам и белорусам делал это в двойном размере.

Интересно, как? Заставлял работать не 16 часов, а 32 часа в сутки? Как ты себе это представляешь?

> Да, у поляков была своя правда, но правда моих русских предков, которые под властью этих самых поляков жили, мне лично как-то ближе. >

Скажи, а как так получилось, что в ходе восстания Костюшко русские войска оказались в Малой Польше, а потом прямо под Варшавой? Это они там защищали украинско-белорусских братушек? И вот этот 3 раздел Польши. Если 1-2 забрали вроде как русские земли, то потом Вильно-Либава-Митава - это какие земли, тоже русские? Я уж молчу как в 1815 году выступил А1.

Клим Саныч, а русские и поляки - тоже ведь были когда-то одним народом. Как давно это было, и почему не оставило никаких следов? Или оставило?

> Я хочу сказать, что не было единого чешского языка. Его "собрали" из остатков диалектов.

Все языки не были едины и имели массу диалектов. Стандартизация языков произошла в 18-19в.в..

> С одной маленькой разницей - большая часть жителей Сибири, Дона и Поволжья к разделам Речи Посполитой считала себя русскими,

К описываемому времени относительно Сибири и Поволжья это было не совсем так. Колонизация данных территорий ещё не была завершена.

> Клим Саныч, а русские и поляки - тоже ведь были когда-то одним народом. > Как давно это было, и почему не оставило никаких следов? Или оставило?

Это было настолько давно, что слово "народ" к этому "давно" совершенно неприменимо. Разделение праславянского единства в 1-5 вв. н.э. - какие там народы? Племена со сходным языком.

Кому: пан Головатый, #19

> Чешский в отличие от иврита был живым разговорным языком.

А иврит знали все традиционно образованные евреи. Так что главным было преодолеть ментальный блок, запрещающий говорить на Священном языке о простом, обыденном и низком.

Описывая отношения австрийцев с русскими подданными было необходимо (на мой взгляд) упомянуть, что они (австрийцы) к туземным народам относились достаточно одинаково. И использовали тех же русинов как противовес полякам. Давали им образование, должности - что во вчерашних польских бесправных холопах (по крайней мере у тех немногих, кого это касалось) порождало благодарность. Их делали начальниками! Они в ответ нередко становились "австрийскими патриотами" и проводниками их генеральной линии. Из них, если не ошибаюсь, вышли будущие УНА'шники.

Но это потом. А описывая этот период, можно было упомянуть начало этих тенденций - галицийскую резню 1846-го года. Когда сама австрийско-имперская гос. власть их благословила резать польских панов. Что они и исполнили.

Пы.Сы. Интересно, что в контексте необходимости борьбы государства с польской подрывной деятельностью упоминалась тема органов и 100-летия ВЧК. Созданного поляком. Были среди них и хорошие ребята ;). Дзержинский, Вышинский, Рокоссовский и др.

Вообще я считаю, что тема "работы" с русскими в австро-венгерской империи очень важна и заслуживает отдельной передачи. Они добились того, чего до них полякам не удалось - создали критическую массу "нерусских". Сумели из них сделать мутантов каких-то.

Именно из этой австрийской "работы" растут все эти иррациональные - "цеевропа", "не Россия" и "назло москалям развалю всё". Они сумели как-то этим русским привить польский гонор по отношению к русским - мол, "пьяницы, дураки и не умеют ничего". И их преклонение перед бывшими хозяевами -оттуда же.

Даже флаг их - флаг нижней Австрии.

Требует, на мой взгляд, серьёзного разбора.

Вы путаете колонии и единое государство. Эти земли были неотъемлемой частью единого польского государства (а не колониями), федерации (надеюсь Вы не считаете Татарстан или Чечню колониями России?) Королевства Польского и Великого княжества Литовского, возникшей в результате Люблинской унии в 1569 году.

Я правильно понял излагаемую логику, что: если вдруг ирландцы присоединят к себе Северную Ирландию - то это они присоединят британскую территорию площадью такой-то, с населением таким-то? А не вернут назад свою, _ирландскую_ землю, когда-то захваченную Британией?

Нет, неправильно. Это если ирландцы вернут Северную Ирландию, а потом, немного подумав, отхватят Шотландию, а потом Уэльс, а потом Корнуол и Уэссекс. А когда англичане устроят им БОА (британскую освободительную армию) разоруться: а нас-то за что?!

Изначально говорилось следующее:

> Все эти земли к тому времени уже 500 лет входили в состав польско-литовского государства. Так что мы по итогам трёх разделов взяли польскую землю площадью 462 тыс. кв. км. с населением 6,5 миллионов человек. >

Если не ошибаюсь, речь здесь идёт о правобережной Украине (=юго-западной Руси). Не польские же земли имела Польша "последние 500 лет". Именно про них было сказано, что они были "неотъемлемой частью единого польского государства". Про собственно польские земли речь в этом конкретном разговоре не шла, насколько я понял.

В этом контексте моё понимание изложенной логики - правильно.

> правильно понял излагаемую логику, что: если вдруг ирландцы присоединят к себе Северную Ирландию - то это они присоединят британскую территорию площадью такой-то, с населением таким-то?

С точки зрения живущих там протестантов - шотландцев и англичан - именнно так. Народ там озлобленный, с 17 в. заселенный и живущий как в осажденной крепости. Католическое ирландское меньшинство они гнобили - мама не горюй. Те отвечали им взаимностью.

Теперь они боятся, что при любом объединении острова им труба.

Но, на их счастье, среди ирландцев сильны левые настроения и интернационализм.

Ирина, подробнее по истории с захоронением в р-не Пулково можете ознакомится на страничке в ВК "Поисковики за Мемориальную зону". https://vk.com/mginskiy_memorial Ну а родственникам, чьи деды и прадеды воевали и погибли под Ленинградом в составе: стрелковых дивизий: 18, 64 гв., 165, 239, 256, 265, 286, 364, 372, 374, 378, 379, 382; танковых бригад: 122, 185; танковых полков: 32 гв., 33 гв., 35 гв., 50 гв.; отдельных танковых батальонов: 107, 500, 501, 502, 503; самоходно-арт. полков: 1433 1434; 112 отд. инж. батальона,

стоит озаботится, - кости погибших солдат, прямо сейчас, круглосуточно, 24 часа и 7 дней в неделю крошат ковшом экскаватора в карьере "Малуксинский", Кировского р-а Лен области. С подробностями можно ознакомиться там-же - в "Поисковики за Мемориальную зону".

> С точки зрения живущих там протестантов - шотландцев и англичан - именнно так

Ну, это только для них и, возможно, англичан, их там поселивших. :)

В данном случае такое тоже наверно было, но не так выражено, на мой взгляд. Полонизация, насколько мне известно, не так сильно коснулась исторических земель Юго-Западной Руси. Уния не в счёт - большинству прихожан было пофиг, уния или РПЦ (обряды-то те же). Как я понимаю, польская пропаганда не оспаривала русскость этих земель, она старалась внести сомнения в исторические права именно Московского государства на собирание русских земель.

Т.е., говорить о Юго-Западной Руси как о _польских_ землях и тем более как о "неотъемлимой части польского государства. 500 лет" (#25, #44) - некорректно, на мой взгляд.

Камрад, вот у меня в голове не укладывается, как народ говорящий на своём "священном языке" вдруг заговорил на идиш (вроде, это германская группа). Ведь арамейский и идиш не разу не родственны, т.е. полностью поменяли языковую принадлежность, а самосознание единого народа осталось. При этом считают себя "самым древним" из ныне живущих народов, хотя сдаётся мне, что современные израйлитяне имеют такое же отношение к древним евреям (скажем времён Соломона), как современные русские к славянам черниховской культуры.

Что именно у тебя не укладывается? Для священных текстов был один язык - для обыденной жизни другой. Когда-то арамейский, потом разнообразные местные диалекты, из который идиш - только один пример.

Это вообще нормальная в историческом масштабе ситуация, вон арабы до сих пор так и живут.

Поделись у кого почитать.

> Камрад, вот у меня в голове не укладывается, как народ говорящий на своём "священном языке" вдруг заговорил на идиш (вроде, это германская группа). Ведь арамейский и идиш не разу не родственны, т.е. полностью поменяли языковую принадлежность, а самосознание единого народа осталось

Не только на идиш.

Еврейских языков около тридцати. Сасые известные - идиш, ладино (еврейский испанский), горско-еврейский и еврейско-арабские (в Ираке и Северной Африке).

Просто в результате контактов с местным населением и частичной ассимиляции они переходили на местные языки.

Вон, многие черноморские греки перешли на турецкий.

Поищи, например, книгу Александра Пиперски про конструирование языков.

Или Владимира Александровича Плунгяна "Почему языки такие разные".

> Но т.к. диалектов там было просто дохрена разных, и было совершенно непонятно, какой их них взять за основу, он сделал некий синтетический язык, такой вот эсператно, условно говоря, где он примерно в среднем, провёл, на самом деле, большую работу, в среднем составил некую грамматику украинскую, записал её просто русскими буквами, и получилась известная азбука «кулишовка».

Клим Саныч, должен поправить.

Началось всё с записи говоров по образцу русской орфографии. Называлось это "ерыжкой" или "ярыжкой" (от буквы еры). Так писал Котляревский, например: "Эней був парубокъ моторный и хлопець хоть куды козакъ".

Потом была система ректора Киевского университета Максимовича. По сути, модифицированная русская дореволюционная орфография с использованием диакритик. Например, везде, где древнерусское "о" перешло в и, а в начале слова в "ви", писалось ô: кôнь - коня (совр. кінь - коня), кôнець, ôкно (вікно). В Российской империи она почти не использовалась, зато ею активно пользовались в Австро-Венгрии - причем и русофилы, и украинофилы. В Закарпатье русинами она использовалась до сороковых годов.

Потом уже кулишовка и драгомановка. Система Кулиша от современной отличается отсутствием буквы ї (йи), факультативным употреблением є (е со смягчением гласного, т.е. "е" могло означать и "э", и "е"), использованием ё. Система Драгоманова вообще местами похожа на сербскую кириллицу Вука Стефановича Караджича: Земле, моја всеплодьучаја мати! // Сили, шчо в твојiј движесь глубинi, // Крапльу, шчоб в боју смiлiјше стојати, // дај i мiнi! (Иван Франко).

Потом в конце 19 в. появляется система галичанина Желеховского (желеховка), в которой для обозначения и на местах, где в древности был ять, ставится ї. И в 1905-1907 гг. на ее основе была сформирована более-менее современная орфография Бориса Гринченко, составителя "Словаря украинского языка" (за него Гринченко получил премию Академии наук в Петербурге). Гибрид желеховки и более ранних письменностей используется в Сербии (Воеводина) и обслуживает малый литературный язык воеводинских русин, переселившихся в села вокруг Нови-Сада в 18 в.

> такой вот эсператно, условно говоря

В общем-то, кодификация любого языка - это конструирование.

Кирилл и Мефодий взяли свой родной южнославянский говор, наложили его на западнославянские говоры Великоморавской державы - и получили старославянский язык.

Лютер в своем переводе Библии тоже мешал диалекты верхненемецкого языка - и в результате литературный немецкий довольно-таки разнороден.

Русский тоже, помимо естественно сложившейся нормы, основанной на средневеликорусских говорах (т.е. по умолчанию смешанной зоне, где встречаются северные и южные черты), заимствовал многое с юга (в том числе, манеру читать религиозные церковнославянские заимствования с южнорусским "гэ", сохранявшуюся до революции - блаhословить, возблаhодарить, hосподь; сейчас проявляется только в том, что слово Бог мы читаем как "бох").

Ну и украинский от Шевченко до Кулиша складывался на основе поднепровских говоров, т.е. вокруг Полтавы.

📎📎📎📎📎📎📎📎📎📎