Клинч с Исаевым. "Эхо Москвы", 21 июня 2011 г.

http://atv.odessa.ua/programs/77/ - в продолжение темы. Дискуссия М.С. в Одессе.

Спасибо, уважаемый Аркадий!

Смотрел с большим интересом. М.С. трудная работа досталась в Одессе и в тяжелых условиях.

М.С. кроме того, что прекрасно держался в сложной обстановке много интересных вещей произнес, есть о чем подумать.

Лично меня, особенно заинтересовала его фраза - про школьные учебники.

Аркадию большое спасибо. А вот комментарии! Звериный антисемитизм, не менее звериная украинофобия и пещерное невежество.

больше всего в передаче поразили слова ведущей о том, что "детонаторы между Восточной и Западной Украиной еще взорвутся".

Уважаемый Аркадий,спасибо за ссылку ! Лишний раз убеждаешься,что история-дисциплина идеологическая Господину Покасю не повезло-в прошлые годы был бы знатным Сусловым областного масштаба (дальше бы конкуренты не пустили)

Русских слов не осталось. What a bunch of apes. Марку Семеновичу - премию за работу в зверинце.

200 тыс. расстрелянных французских коллаборантов = 40 бочек арестантов

на фоне пары пациентов красного уголка МС бог!

Одна проблема эти пациенты имеют научные степени=( что очень печально.

повеселили 200 тыс. растрелянных во Франции и книги Суворова написанные "По секретным архивам". Это показывает уровень оппонентов.

Продолжение темы от доктора исторических наук(!) Юлии Кантор - частого, в последнее время, гостя интересной в прошлом (когда там еще был Дмитрий Захаров) программы Цена Победы на Эхе Москвы.

Все тривиально, оказывется - ну что там М.Солонин усложняет! Коментировать здесь нечего - просто цитата от "профессионального историка".

. кто готовился к войне и не нанёс ли Гитлер превентивный удар, опередив таким образом Сталина, с моей точки зрения, этот вопрос не является дискуссионным, поскольку превентивный удар, несмотря на такие очень размытые, очень косвенные свидетельства, Советский Союз наносить не собирался . даже исходя из советской военной доктрины.

Да, мы хотели бить врага на его территории, но . было ясно, что даже намеченные планы, в том числе и в Прибалтике, например, где разместились наши базы, которые должны были бы как раз и быть щитом морским и отчасти сухопутным. И в западной Белоруссии и западной Украине все эти планы не были реализованы в полной мере даже по бумагам. И часть их реализации была перенесена на вторую половину 41-го года либо даже на 42-ой.

. но то, что случилось в первые дни войны. говорит о том, что к войне не только мы не были готовы, но ещё и даже к ней и не готовились, вот . мобилизацию можно было бы провести, но боялись спровоцировать.

Да, я слушал эту передачу. Поразительное упрямство не признавать очевидного (и не только у Ю.Кантор). А с другой стороны и понятно, ведь признать правду, это признать свои собственные устоявшиеся заблуждения, то есть, признать свою собственную глупость. Не каждый на такое решится.

Спасибо, Марк Семёнович за Клинч. С шахматными часами идея отличная, сам давно думал, что именно с шахматными часами надо вести подобные споры, чтоб никто из оппонентов не злоупотреблял временем. Вы использовали своё время (каких-то 20 минут?!) так, что мне и представить лучшего невозможно, и всё в контексте хода дискуссии! У меня полное удовлетворение. Спасибо.

И за фильм Пивоварова, спасибо!

А.ИСАЕВ: Ответ будет следующим - по советским военным планам первая операция войны должна была быть наступательной. Целью этой операции была группировка противника у советских границ.

Многие (в том числе и я) порадовались, когда прочитали эти слова г-на Исаева. Рано радовались, однако. Уж давно так повелось, что нынешние "защитники" нашей истории (от правды :) поневоле признают факты, однако, всякими оговорками и увертками пытаются упихать их в прокрустово ложе совдеповского мифа.

Спешу ознакомить прогрессивную общественность с новым изгибом линии партии:

А.Исаев: "У Сталина действительно была запланирована наступательная операция. Но только для разгрома главных сил противника, стоявшего у наших границ. С точки зрения военной стратегии претензий к ней нет. Идет подмена понятий между наступательным военным планом и политической агрессией против другого государства. Это чушь и полное непонимание базовых вопросов военной стратегии.

Наступательной военной операцией можно решать политическую задачу защиты страны. Например, в 1967 году армия Израиля наступательными действиями решила задачу защиты своей страны. Не надо смешивать политический акт агрессии с наступательным планом Советской армии, целью которой было не взятие Берлина, а уничтожение армии противника. Планировалось взять ее в котел и нанести непоправимый ущерб. Почему этого не произошло – отдельный и очень большой разговор."

М.Мельтюхов: "Совершенно очевидно, что 22 июня СССР не собирался нападать на Германию. Но дело в том, что мы часто по привычке считаем, что оборона — это ожидание у своих границ нападения врага. Хотя, как известно, именно нападение — лучшая оборона. Это классика военного искусства. Советское руководство, безусловно, не рвалось в бой. Однако начавшееся с осени 1940 года охлаждение отношений с Берлином заставляло думать о том, как именно должна будет действовать Красная армия в случае войны с Германией. Наиболее выгодным для Москвы было бы нанесение внезапного удара по сосредоточивавшемуся у советских границ противнику. Как это ни парадоксально, это было бы именно оборонительной стратегией."

Как и следовало ожидать, наши совки радостно поверили во весь этот демагогический бред. Вот что заявил один такой (разместивший у себя в блоге и статью Исаева, и статью Мельтюхова): "Утверждения "планировали напасть на Европу" и "планировали разгромить группировку немецких войск в случае нападения" - взаимоисключающие. Либо планировали одно, либо планировали другое. Планы по разгрому наступающих войск имеются, четыре штуки. Планов нападения на Европу с целью её дальнейшего захвата - не имеется.Утверждение "Сталин не готовился к обороне, а готовился к нападению" также не соответствует действительности. То, что мы имеем - это планы обороны. Четыре штуки."

Вот оно теперь как - не планировалось в Советском Союзе нападения на Европу с целью завоевания, а планировалась лишь оборонительная операция. Которая лишь по стечению обстоятельств должна была осуществляться на территории Германии и её сателлитов. А что же было бы после того, как Красная Армия провела бы наступательную операцию и разгромила немецкие войска? Оба реаниматора трупа совдеповский истории об этом умалчивают, но судя по тому, что оба яростно отвергают слова "нападение" и "агрессия", дело, наверное, было бы так: как только немецкая приграничная группировка разгромлена, советские войска останавливаются, поворачивают назад и отходят за советско-немецкую границу. Никаких территориальных захватов, никакой советизации захваченных территорий, никаких репараций! Как можно даже думать о подобных вещах, ведь Советский Союз - белый и пушистый. А дядюшка Сталин звонит Адольфику: "Больше не играйся с солдатиками и танчиками у моих границ, а то опять приду и отшлепаю по попке". И хороший мальчик Адольфик, конечно, уже никогда не будет играть у советской границы солдатиками и пушечками - нет больше никакой угрозы Советскому Союзу со стороны Германии.

Я прям таки рыдаю от умиления.

К пиплу, схававшему весь этот исаевско-мельтюховский бред у меня вопросов нет, стоит лишь пожалеть их, убогих. А вот к г-ам Исаеву и Мельтюхову (а также им подобным) вопрос есть. И даже два.

Во-первых, как быть с тем, что в реальности (а не в измышлениях "реаниматоров") в ходе оборонительной войны Советский Союз как то не успокоился, когда разгромил группу армий "Центр", не остановился, когда выбил немецкие войска за советско-германскую границу, не прекратил войну и тогда, когда почти все немецкие войска были разгромлены? А дооборонялся до того, что и Берлин взял, и репараций нахватал многие миллионы и эшелоны, и советизировал, превратив в послушных сателлитов, все страны, до которых смог дотянуться. В чем разница между предполагаемыми (планируемыми) действиями Сталина в 1941 и реальными его действиями в 1945?

Во-вторых, не следует ли нам и произошедшие 22 июня 1941 года на советско-германской границе событие считать оборонительной операцией немецких войск, а не в коем случае не агрессией или нападением? Как нибудь так: "Совершенно очевидно, что 22 июня Германия не собирался нападать на СССР. Но дело в том, что мы часто по привычке считаем, что оборона — это ожидание у своих границ нападения врага. Хотя, как известно, именно нападение — лучшая оборона. Это классика военного искусства. Германское руководство, безусловно, не рвалось в бой. Однако начавшееся с осени 1940 года охлаждение отношений с Москвой заставляло думать о том, как именно должна будет действовать Вермахт в случае войны с СССР. Наиболее выгодным для Берлина было бы нанесение внезапного удара по сосредоточивавшемуся у советских границ противнику. Как это ни парадоксально, это было бы именно оборонительной стратегией". А в доказательство процитировать текст дипломатической ноты, переданный Шуленбургом Молотову 22 июня 1941 г.: "Ввиду нетерпимой далее угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооруженных сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры". Ну, разве здесь сказано, что Германия собирается нападать на Советский Союз? Разве здесь есть хоть слово о военной агрессии? Просто Гитлер (тоже белый и пушистый) хотел нанести непоправимый ущерб Красной Армии и устранить угрозу со стороны Советского Союза Германии.

Все совершенно верно, сначала СССР от Гитлера до самого Берлина оборонялся, затем пошел оборонять Порт-Артур, Курилы, Сахалин и имел чисто оборонительные планы, связанные с о. Хоккайдо.

Для этих действий пришлось наплевать на пакт о ненападении с Японией, но чего, ради обороны страны не сделаешь?