Архив форума: Вече:: Католическая Пасха

Сегодня у католиков - Пасха. А также, как это случайно выяснилось, и у православных армян. Насчёт сербов, румын, молдован, грузин и униатов, к сожалению, ничего не знаю. Про евреев с их Пейсахом - тоже (у них - Пурим). В этом году - редкий разброс между католической и русско-православной Пасхами: вместо обычной недели - больше месяца. Поздравляю всех, кто сегодня празднует.

Спасибо за напоминание - успею поздравить друзей-католиков. И что с лютеранами? тоже уже празднуют?

У нас сейчас целых два ответственных за связи с "друзьями". Вот второй и обслужит лютеран.

Сижу себе тут на Западе, гляжу из окна, но не вижу, чтобы кто-нибудь вообще что-нибудь праздновал, тем более Пасху. По ТВ каналам и в СМИ тоже с каждым годом все меньше речи о религиозных празднествах и обрядах. Да, какой-то народец сегодня ходил в и выходил из церкви. Это в основном мои соседи, которым 70 и более лет. Молодежь в церковь вообще перестала ходить. Католические и протестантские церкви вовсю продают принадлежащие им земельные участки и недвижимость. Примеров этого множество, этого не афишируют, но об этом все знают. Церковь, которая видна мне из окна, полупустует, в ней почти ничего не происходит. Одна моя соседка 1 раз в неделю 2 часа работает в маленькой библиотечке при церкви. Остальное время библиотека закрыта - народ туда не ходит. Соседка рассказывает, что церковь "спасается" от закрытия только за счет живущих в этой части города и приходящих - пока еще - семей поляков. Вот такие новости. Христос Воскрес! Хотя до этого еще чуть больше месяца.

>вместо обычной недели

. никакой обычной недели не существует. Всё зависит от того, как "ляжет" полнолуние. Могут совпасть, могут - как сейчас. И все возможные промежуточные варианты.

Впрочем, глядя из моего окна - в России это тоже всем по барабану. Кроме, разве, официоза. Вот День Ирландского Пива. э-э. Св. Патрика - это наш национальный праздник, это да. В остальном же если чего всерьёз празднуют в связи с Пасхой - так это Родительские. Род - он и христианство пережил, и научный атеизм, и не то ещё переживёт.

До кучи о Католической пасхе в Германии. Политики и священнослужители сегодня в полный голос разразились острейшей критикой против показа жестокости, насилия и нетерпимости на подавляющем большинстве ТВ каналов. Сегодня и завтра - судя по программам ТВ - будут днями разгула "брутальности" на многих основных популярных каналах. Ведь чем-то же надо человеков, особенно молодых, что проснутся к полднику после дискотек, к ящикам примагнитить. Ну, не церковными же хоралами .

Аданет: %. никакой обычной недели не существует. Всё зависит от того, как "ляжет" полнолуние. Могут совпасть, могут - как сейчас. И все возможные промежуточные варианты.%

Если практически каждый год разница - неделя, а раз в столетие - месяц, и уж Вы-то это прекрасно знаете, - это разве "не обычно"? Мне-то понятно, на какие методы "диалогов" Вы, к моему сожалению, ориентируетесь, но разве Вам это так уж надо?

Неделя - из-за еврейской Пасхи.

> Могут совпасть, могут - как сейчас. И все возможные промежуточные варианты.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Пасха Западная Пасха в 45 % случаев на неделю раньше православной, в 30 % случаев совпадает, 5 % — разница в 4 недели, и 20 % — разница в 5 недель (больше лунного цикла). Разницы в 2-3 недели не бывает.

В этом году просто тот самый случай, когда сработало у католиков правило приоритета полнолуний/новолуний перед еврейской Пасхой. По правилам 1Собора еврейская Пасха должна была учитываться. В этом году, по-моему, она в начале апреля - что-то так 3-7. При переходе на другой календарь в 16 веке католики решили, что случай астрономический важнее, что в этом году и сказалось. Разницы в 2-3 недели не бывает из-за цикла Луны. В любом случае - поздравляю тех, для кого праздник сегодня. А православные - будем ждать. PS: Очень хочется сыра/у. Настоящего, с дырочками. Вот Вороне Бог послал.

Филидору - мои соболезнования. Вы очень предсказуемы. прям как Пасха :). ------ Волопо спасибо за перечень промежуточных вариантов. Мне лень было.

<В этом году, по-моему, она в начале апреля - что-то так 3-7. >

Еврейская Пасха 20 апреля

А Благодатный Огонь возникает только на православную пасху? Если да, то разве это не доказательство истинности именно православия? Кстати, интересно, как пришли к правилу определения дня пасхи и как сообщили это правило Благодатному Огню ?

>А Благодатный Огонь возникает только на православную пасху? Если да, то разве это не доказательство истинности именно православия?

Если вспомнить, что он не возникает, а фабрикуется, и за руку на этом были пойманы ещё в прошлом веке. В общем, истинность так и прёт.

Благодатный огонь, помнится, обсуждали очень давно: я тогда только еще читала форум, не присоединившись к нему. Там и про серу, и про фосфор писали.

О, чуть не забыла. Знатоки, я тут по ТВ увидела, как у Белого Дома в США дети катали на полянке пасхальные яйца, а потом их поздравлял Буш. С коим рядом присутствовал Пасхальный Кролик. Я и раньше про Пасхальных Кроликов знала, но так и не в курсе, откуда и почему они появились. Кто-нибудь может объяснить?

Очень коротенечко проскочило:

Повторю за ne znatok: "Спасибо, Саид!"

Как-то прошло мимо меня.

Меня ежегодно студенты доставали этим пасхальным зайцем: откуда, мол, взялся? Мой вывод: чистое язычество. Заяц у очень многих народов связывается с Луной (как и дата Пасхи), а также почему-то с возрождением и с плодовитостью (ну это-то понятно).

Helena, если интересно, почитайте, к примеру, вот тут: http://www.diary.ru/

Valley-of-Sona/?comments&postid=25757815 http://simvolizm1.narod.ru/slovarr.html http://www.simbolarium.ru/simbolarium/sym-uk-cyr/cyr-z/z/zajaz.htm

ББ, спасибо. Просмотрела. Если язычество (как я поняла, не только европейское) - тогда у меня вопрос: почему у православных Кроликов не наблюдается?

Православные, по всей видимости, оказались более последовательны в принятии христианства. Западная церковь, как мне кажется, вообще более либеральна. А православных недаром те же французы называют "orthodoxes".

>Православные, по всей видимости, оказались более последовательны в принятии христианства<

Блины печем, чучело Масленицы сжигаем, на Святки ряжеными разъезжаем, да еще и гадаем. И много чего еще можно накопать.

Но все-таки в одном отдельно взятом празднике, кажется, нет таких смешений христианства и язычества. Все же у нас Масленица отдельно, Пасха - отдельно; Рождество отдельно и Святки сами по себе. Связаны друг с другом разве что хронологически. А так чтоб в один день и православие и язычество .

А много Вы видели кроликов в православной природе? Зверь-то не местный. У нас - Заяц и Кот заместо него. Особенно последний, которому не всё Масленица - бывает и Великий пост.

(Все трое - типические примеры так называемых животных-посредников. Между миром людей и духов. Поэтому такая куча примет с ними связана. )

А крашеные яйца - что, не язычество?

>Но все-таки в одном отдельно взятом празднике, кажется, нет таких смешений христианства и язычества.

Это из серии "в своём глазу - принюхались, не пахнет". Привычное язычество, пронизывающее каждый вздох российского двоеверия, нам незаметно. Нам.

>Название праздника возникло в результате совмещения дня Иоанна (Ивана) Крестителя, который стал отмечаться после принятия христианства на Руси, и дохристианского славянского праздника Купало, посвящённого древнему языческому богу Купале.< Это я из Вики

>А крашеные яйца - что, не язычество? <

Не совсем, насколько я знаю.

>А православных недаром те же французы называют "orthodoxes".

Да православные и сами себя так называют, только переведя это слово с греческого. "Орто" - "правильно" (как "ортопед").

Я выше ж, вроде, уже писал, что наиболее массовый и устойчивый элемент пасхальных праздников на Руси - чисто языческое поминание Рода. Чего говорить, когда народ на Пасху массово прёт на кладбища, вынуждая московскую администрацию вводить дополнительные автобусы. Хотя "последовательное" христианство в этот день даже покойников не хоронит.

И каноны в храмах закрыты, чтобы поминальные свечи не ставили. И поминаний усопших не производится.

Угу, и "като"- правильно ("кафо" вообще-то. уже обсуждали тут. )

БСЭ: . греч. katholikos — термин христианского учения, впервые встречающийся в христанской литературе у Св. Игнатия Антиохийского (поел, к Смирнянам 8. 2.) и использующийся в следующих значениях: 1) в значении Вселенской Церкви в отличие от понятия о поместных церквах, подчеркивая веру всей Церкви, т.е. те доктрины, которые исповедывались "всегда, повсюду, всеми"; 2) в значении "ортодоксальный", "правильный" в отличие от "еретического" или "раскольнического";

1) "Обычай дарения яиц на Пасху ведет свое начало от апостольских времен. По преданию, вскоре по вознесению Христа Спасителя на небо, Мария Магдалина явилась для Евангельской проповеди в Рим. В те времена было принято, приходя к императору, подносить ему подарки. Состоятельные приносили драгоценности, а бедные люди то, что могли. Поэтому Мария Магдалина, не имевшая ничего, кроме веры в Иисуса, протянула императору Тиберию куриное яйцо с возгласом: "Христос Воскресе!". Император, усомнившись в сказанном, заметил, что никто не может воскреснуть из мертвых и в это так же трудно поверить, как в то, что белое яйцо может стать красным. Тиберий не успел договорить эти слова, а яйцо стало превращаться из белого в ярко-красное." Для Вас как материалиста есть другая версия (с язычеством тоже, заметьте, не связвнная): "Раньше во время 40-дневного поста, начиная со среды первой недели, было запрещено есть яйца. Но поскольку несушки никак не хотели приспосабливаться к церковному календарю, то яйца, снесенные во время поста, надо было каким-то образом сохранить, чтобы они не испортились. Для этого их варили. А чтобы в дальнейшем не перепутать вареные и сырые яйца, в воду для варки добавляли растения, содержавшие натуральные красители."

2) >Чего говорить, когда народ на Пасху массово прёт на кладбища< Не путайте православные обряды с советскими традициями. Нет в православии обычая ходить по кладбищам в Пасху - на то есть другие специальные дни.

Простите, последние посты от меня ускользнули.

ББ, а Иван Купала? Как всё-таки с ним быть?

Я говорю о православной церкви, а не о семейных традициях и привычках отдельно взятых граждан.

Helena, последний пост относился к теме посещения кладбищ.

Helena, а Вы уверены, что Иван Купала (а не Иоанн Креститель) есть в календаре православных праздников? Я - нет. По-моему церковь не одобряет: "Жаль, что наши современники с удовольствием предаются этим "невинным" купальским забавам, не имеющим ничего общего собственно с датой 7 июля - Рождеством Иоанна Крестителя." (это с сайта Новосибирской епархии РПЦ) А вот католическая церковь, кажется, к культу кролика относится вполне спокойно.

>Не путайте православные обряды с советскими традициями. Нет в православии обычая ходить по кладбищам в Пасху - на то есть другие специальные дни.

Блин, так о том и речь! Обычая нет, а МАССЫ ходят. Вот так мы "более последовательно" приняли христианство. И, кстати, такой _советской_ традиции никогда не было, не надо сказок. В советское время точно так же не поощрялось, как хождения в церковь. Вон, Лукашенко, вроде, до сих пор народ разгоняет по аналогичному поводу. Это именно народная интерпретация "чистого" христианства.

>Я говорю о православной церкви, а не о семейных традициях и привычках отдельно взятых граждан.

Масленицу у Вас тоже церковь проводит?

ББ, вы определитесь: если речь о догматах, так там и кролика наверняка нет. А что такое "спокойное отношение" - это уж чистый субъективизм. ПРЦ ну очень ко многому спокойно относится чего формально, вроде, и не признаёт.

ББ, я как раз об этом и говорю. Почитайте там вверху мою цитатку из Вики (если проскочили). К Рождеству Иоанна Крестителя приляпали языческого Купало - и прыгают через костер. Купало-то Иваном не был!

Кстати, и кролики же не являются ОФИЦИАЛЬНЫМ католическим атрибутом Пасхи, как я понимаю.

adanet, про кроликов - почти одновременно. :)

Начиная с тех же паломничеств на кладбища. Много Вы слышите активной пропаганды против этого "христианского" обычая? Хотя бы сравнимой с кампаниями против некоторых книг и фильмов, например?

ББ, это я не к Вам цепляюсь. :) Я пытаюсь сама понять, почему кролики - и почему их нет у православных.

"Радуница - весенний _языческий_ праздник восточных славян, связанный с культом предков". И там же: "РАДОНИЦА (Радовница, Радошница, Радуница, Навиев день, Могилки, Гробки, Тризны), _языческий_ весенний праздник для умерших; совершался, по свидетельству Иоанна Златоуста, на _христианских_ кладбищах уже в древности, обыкновенно во вторник на Фоминой неделе". (Подчёркивания ( _ ) мои. — Саид)

"Неделя, следующая за пасхальной, получила название «Фомина»".

Ярчайший пример официального охристианивания языческого обряда, adanet17 — +10.

Я довольно много слышала призывов от священников не посещать кладбищ на Пасху. Так что - говорят. Только кто слушает?

adanet17 : > Обычая нет, а МАССЫ ходят.

Нет, не +10 — +8 ;). Есть обычай, может, не повсеместный, а есть. У нас в РБ — официальный "праздник", выходной.

По моей первой ссылке:

"После принятия христианства праздник Радоницы получил совершенно новое содержание. Православная Церковь исповедует, что не только православные угодники Божии, но и все верующие не умирают, но живут во Господе. Спаситель Своим восстанием из мертвых победил смерть и теперь переселяет своих рабов лишь к другой жизни — вечной. Поэтому умершие христиане не перестают быть членами Церкви и сохраняют с ней и с остальными чадами реальное, живое общение.

Это и происходит в день Радоницы. После литургии совершается Вселенская панихида".

>К Рождеству Иоанна Крестителя приляпали языческого Купало - и прыгают через костер.<

Кто приляпал? Священники? Сомневаюсь. Пасхальный кролик на Западе, по-моему, несравнимо более популярен, чем у нас, скажем, те же костры или даже блины. Среди моих знакомых, к примеру, нет ни одного, который отмечал бы Ивана Купалу. Да и Масленица для многих вообще не праздник. И вообще не думаю, что эту тему стоит обсуждать с позиций сегодняшнего дня. Пасхальный заяц не вчера у католиков появился. Вы сюда еще Святого Валентина приплетите в доказательство, что православие не отличается последовательностью.

Мне-то как раз интересно, почему у русского народа (назовем так православных, хотя это не верно в обе стороны) не прижились кролики, при том, что очень много языческих понятий и обрядов осталось от дохристианских времен и срослось в народном сознании с христианством. Вот, сформулировала!

Ну так это ж другой разговор, Helena! :-) А то бьемся тут чуть не в кровь и все мимо . Надо подумать.

>почему у русского народа (назовем так православных, хотя это не верно в обе стороны) не прижились кролики, при том, что очень много языческих понятий и обрядов осталось от дохристианских времен и срослось в народном сознании с христианством

А что, есть информация о том, что у славян-язычников какие-то культы были связаны с зайцами/кроликами? Было ли чему приживаться?

В том-то и дело. Судя по приведенным ББ ссылкам, этот заяц/кролик (явно дохристианский) был распространен во всем мире. Как ему удалось обойти (об-прыгать) Россию?

Здесь о животных в славянской мифологии: http://slavs.org.ua/zhivotnye-v-slavyanskoi-mifologii

Если надумаете чего, поделитесь - обсудим.

Волопо + 20! Я ж уже писал выше - ну не водятся у нас кролики! Где вы видели в Подмосковье дикого кролика.

>Пасхальный кролик на Западе, по-моему, несравнимо более популярен, чем у нас, скажем, те же костры или даже блины.

Статистику популярности кроликов и блинов - в студию! (Лично я не знаю ни единого российского жителя, не едавшего блинов).

Нелена, начнём с того, что заяц и кролик - совершенно разные звери.

А кончим тем, что заяц в России - вполне себе культовое животное. Только не пасхальное.

>не знаю ни единого российского жителя, не едавшего блинов< Не придирайтесь к словам, adanet17. Понятно же, что речь не о блинах вообще, а именно о масленичных.

(ехидно) adanet, Вы уж определитесь, каким шрифтом меня писать - латиницей али кириллицей. (обиженно) Сами же объясняли про Луну и Селену, а теперь я Не-лена. (долго позу обиженной не выдержала, но. ) _______________ >заяц в России - вполне себе культовое животное. Только не пасхальное<

Вот и ПОЧЕМУ? (при том, что в Европе и Америке - именно что пасхальное)

И масленичных не едавшего не знаю. И яйца не красившего и ими не стукавшегося. Даже мой партийный дед - воинствующий довоенный безбожник - ими "чокался", только вместо "Христос воскрес!" приговаривал "Кокти вас, кокти - раскокошился еси!".

И с чего это заяц вдруг стал культовым? Охотники запросто этим культом пренебрегают.

>И масленичных не едавшего не знаю< А я знаю. И что? Тупиковое направление диалога, не находите? А крашение яйц, еще раз повторяю, однозначно к язычеству отнести нельзя. Посему давайте уже ближе к зайцам.

>(ехидно) adanet, Вы уж определитесь, каким шрифтом меня писать - латиницей али кириллицей.

Вопрос чисто технический - зависит от скорости печати и удобства конкретной клавы: на какой успею переключиться. (А что Вы - отнюдь не Лена, с некоторых пор сильно подозреваю ;). )

>Вот и ПОЧЕМУ? (при том, что в Европе и Америке - именно что пасхальное)

Насколько знаю - не в Европе и Америке, а у германских народов. Остальные, может, сейчас от них набрались. По прежнему не вижу тут ничего специфически-заячьего. ВСЯ наша история гораздо сильнее отделена от Европы и Америки, чем у европейских народов - между собой. Мы Европе - двоюродные.

Кстати, практически вся ныне употребляемая "животная" символика идёт ещё с неолита и прочих индоарийских общностей - это не мешает ей по-разному переосмысливаться в совсем недавние времена. Наверняка кролик связался с Пасхой не слишком давно, гораздо позже разделения православия и католичества, в частности. Мы вон, недавно, тут на форуме выясняли, что новогодеей ёлке - и пары веков нету.

Кстати, забыли! У нас же заяц - однозначно и прочно связан с Рождеством, Новым Годом и Елкой. Вот вам и разгадка. Древний культ - общий, локализация - разная, по местным условиям. Кстати, про зайчика, приносящего подарки, я много слышал в детстве - только вне связи с праздниками вообще. Точнее, подарки ОТНИМАЛИСЬ у зайчика - он работал олицетворением счастья: бежал мимо, его надо было успеть трахнуть по ушам, чтобы выронил что-нибудь вкусное.

>А я знаю. И что? Тупиковое направление диалога, не находите?

Так о том и талдычу: Ваша "статистика" абсолютно произвольна.

>И с чего это заяц вдруг стал культовым? Охотники запросто этим культом пренебрегают.

Марго, Вы совсем не разбираетесь в охотничьих обрядах. Именно на культовых зверей и охотятся. МедведЯ напомнить? От уж культовей кого нету, особенно _ныне_. ;)

С зайцем же - помимо общеизвестных новогодних обрядов (покажите мне детсадовца, ни разу не наряженного зайчиком) - связана куча примет (частично перешедших а урбанистической среде на (чёрных) кошек). Опять же "Ну, погоди" смотрели? Вы думаете, что, замени авторы тома и Джерри на произвольных других зверей - народность сериала бы никак не пострадала?

А "зайка моя"? По моим наблюдениям из каждых 10 девочек всех возрастов хотя бы парочку неофициально кликали и кличут Зайчиками, Заиньками и т.п. Да и мальчиков таких долго не искать.

Кстати, у нас вообще разный статус одних и тех же праздников: на Руси Рождество/Новый год явно главнее Пасхи, на Западе - скорее наоборот.

Возможно, зайчик "прилип" к главному празднику.

>на Руси Рождество/Новый год явно главнее Пасхи, на Западе - скорее наоборот.<

С точностью до наоборот. У католиков (и выросших из них протестанотов) Рождество значительно главнее Пасхи. Это вообще главный праздник у них. С этим же связан и культ Богоматери (Мадонны), значительно более сильный, чем у православных. У православных главный праздник - Воскресение Господне (Пасха). В этом одно из различий церквей. Католицизм считает более важным момент, когда Бог явился в человеческом облике (вочеловечился), православие - явление Воскресения, когда Христос воскрес "смертию смерть поправ".

>С точностью до наоборот.

Вы о церквах - я о странах. У нас ведь был эксперимент: Пасху советская власть вобщем-то поборола - а с Новым годом ничего поделать не смогла. И по числу выходных сравните.

>С этим же связан и культ Богоматери (Мадонны), значительно более сильный, чем у православных.

Ой ли? Сильнее, чем у нас - культ Богородицы? Покровительницы Руси?

Честно говоря, не очень понимаю, как замерить силу культов - а без того всё субъективно и неплодотворно.

Вот нарыла кое-что для вас из немецкенького. Вариантов несколько: То и дело дебатируется этимологическая связь нем. слова Ostern (происходит от германского "austro") с англо-сакской богиней весны Eostre и ее германским эквивалентом Ostara (как и с германской богиней земли Holda), чьими символами были заяц и яйцо. Знак греческой богини плодородия Афродиты тоже заяц. Кроме того, существует еще и следующая теория. Пасхальные праздники базируются - как известно - на лунном календаре, 1-е полнолуние после начала весны устанавливает, а последующее за этой датой воскресенье - это и есть Пасхальное воскресенье. Луна символизируется зайцем. Глядя на полную луну, можно и впрямь разглядеть - при наличии определенной доли фантазии - изображение зайца. На "наших" (имеется в виду Германия) широтах он лежит вкось головой вниз.

Хотя бы здесь: http://avkbible.narod.ru/histrel/ktk.htm

>Особенность католицизма - широкое, экзальтированное почитание Богоматери (Мадонны). В 1854 папой Пием IX был провозглашен догмат о непорочном зачатии девы Марии (отвергаемый православной церковью); в 1950 католическая церковь признала догмат о её телесном вознесении.<

>> Марго, Вы совсем не разбираетесь в охотничьих обрядах. Именно на культовых зверей и охотятся.

Не разбираюсь, конечно. Однако всегда считала, что культового (религиозное оставим в стороне) - то есть почитаемого, того, перед кем преклоняешься, кем восхищаешься, - этого культового зверя убить, чтобы сожрать, нельзя.

Вот потому-то и не стала бы называть русского зайца культовым животным -- сколько бы детишек не наряжались зайчиками. (Занятно, кстати, Вы сами придумали эту параллель -- тогда неплохо бы возвести в ранг культовых всех "прародителей" костюмчиков для детских утренников.)

Под занавес: >А что Вы - отнюдь не Лена, с некоторых пор сильно подозреваю ;)<

С "некоторых" - это с каких?

>Однако всегда считала, что культового (религиозное оставим в стороне) - то есть почитаемого, того, перед кем преклоняешься, кем восхищаешься, - этого культового зверя убить, чтобы сожрать, нельзя.

Ошибка. Я ж уже писал про культ медведя - его существование в том числе на Руси для Вас же не секрет? Просто культового зверя убивают не просто так, а с особыми обрядами и извинениями. Коме того, культов много разных - зверь-предок (тотем) - не единственный вариант. Есть, например, звери - посредники. Есть "плохие" звери, помощники и воплощение враждебных сил.

>(Занятно, кстати, Вы сами придумали эту параллель -- тогда неплохо бы возвести в ранг культовых всех "прародителей" костюмчиков для детских утренников.)

А Вас не заставляет задуматься ОЧЕНЬ ограниченный набор этих костюмчиков? И несравнимая популярность некоторых из них? Это не случай - это архетипы. Память народная. Подсознательная.

Придумывать тут ничего не надо - это ВИДНО и хорошо известно задолго до меня. Кстати, роль зайчика в новогоднем цикле легенд и обрядов - столь же невероятно высока, сколь и загадочна. Без него ничего не обходится - хотя вразумительной роли (как у Д. Мороза, Снегурки, Снеговика и пр. - как у оленей и ельфов Санты на Западе) у него нет, он просто присутствует. Но непременно. Видимо - древний шибко персонаж, не моложе К. Рябы - никто уже не помнит, зачем и почему, но все помнят, что без него - никак.

>С "некоторых" - это с каких?

Со времён некоторых Ваших амбивалентных опечаток.

>>Особенность католицизма - широкое, экзальтированное почитание Богоматери (Мадонны).

Я в курсе этого _тезиса_. Но я просил не тезисов, а их подтверждения измерениями. Кроме того, эта особенность католицизма никак не мешает другим - например, православию - ну очень широко почитать Богоматерь (да все нынче популярные, реально задействованные в культе иконы "общесоюзного значения" - иконы Богоматери. Ради Казанской, вон, даже 7 ноября подвинули). А по части экзальтации наши юродивые ихним ещё фору дадут.

Пожалуй, пока можно констатировать только, что католики _признают_ наличие у них культа Матки Боски, временами перехлёстывающего культ её сына - а мы этого о себе вслух не говорим.

>> Я ж уже писал про культ медведя - его существование в том числе на Руси для Вас же не секрет?

Не надо давать крен от зайца к медведю -- каждому ясно, что убить медведя в одиночку практически невозможно, отсюда и "танцы" вокруг да около. А в то, что кто-то извиняется перед зайцем, прежде чем его подстрелить, ни за что не поверю. ____________________

>> А Вас не заставляет задуматься ОЧЕНЬ ограниченный набор этих костюмчиков?

Что-то мне подстазывает, что теперь этот набор значительно расширился - вплоть до телепузиков и иже с ними. А Вы все про зайчиков.

Бесспорный факт: культ Богоматери в католицизме очень развит по сравнению с протестантизмом.

Моё наблюдение: трудно сказать, сильнее ли развит по сравнению с православием. Во всяком случае, сравнимо и близко.

Не возьмусь сравнивать степень почитания Богородицы у католиков и православных, однако поляки, почти сплошь католики, вместо нашего "Господи Иисусе!" или "Боже ж ты мой!" обычно восклицают "Матка Боска!". Таких примеров можно найти и ещё, хоть, боюсь, мне это будет не по силам: не концетрировался как-то я на этой тематике.

>вместо нашего "Господи Иисусе!" или "Боже ж ты мой!"

Саид, а у вас часто можно услышать "Господи Исусе"? В жизни? Я вот у нас его слыхивал всего раз в жизни - когда в школе некрасовского "Генерал Топтыгина" читали. Абсолютно книжноеархаичное выражение.

А вот "Ммматерь Б(б)ожья!" ещё вполне слыхать.

Про "Боже мой" тут уже писано не раз - хорошо известно, что это ДОхристианское выражение - богами были и Перун, и Велес и много кто ещё, а главное тут слово "мой" - это призыв личного бога/божка/гения. Очень удобно было выражение в двоеверные времена, потому и сохранилось. Кстати, на Западе ему соответствует грекоримское/романское же "Ми Эркюль!" ("Мой Геркулес! Клянусь Геркулесом!"). "Майн готт" опять же - столь же древнее и столь же популярное. ---------------------- Марго, не теряйте нить топика. Причём тут одиночка (хотя и медведя в одиночку очень даже валят. ) - Ваше удивление было, что культового зверя едят - Вам привели пример. Едят. (Кстати, культ коровы и коня у наших предков для Вас, надеюсь, не секрет?) Да чего там медведь, когда христиане вкушают кровь и плоть своего бога. Это как раз норма.

"Пасху советская власть вобщем-то поборола - а с Новым годом ничего поделать не смогла. " adanet, а я как раз думала, что празднование НГ насаждалось советской властью - как раз затем, чтобы про Рождество забыли (этакий суррогат Рождества, и елка из рождественской стала новогодней и т.д.). А для Пасхи "замены" не придумали. И поэтому практически вся страна 70 лет тайно или явно яйца-таки красила.. Неужели ошибаюсь?

> Саид, а у вас часто можно услышать "Господи Исусе"? В жизни?

OK, замените на просто "Господи!" Перун с Велесом господами титуловались?

А вот Ваше "Ммматерь Б(б)ожья!" — явный эвфемизм к "мать твою. ", сродни "ёкарны бабая". Неспроста и у Вас здесь "призадумавшееся" над заменой "Ммм".

Но OK, пусть наши "Боже" и "Господи" сплошь языческие. Разве это не говорит о том, что культ Богородицы у нас практически на нуле? Официально-то наша церковь её и почитает, а вот народ.

Кстати, есть версия, что наше "мать твою. " в период христианизации и появилось — то была реакция мужиков на рассказ о непорочном зачатии: "Так это ж я. мать. "

>> Ваше удивление было, что культового зверя едят - Вам привели пример. Едят.

Да, и это тоже. Но большее удивление, что перед зайцем извиняются перед его подстрелом. А самое большее, что заяц -- культовое животное.

Пока не нахожу этому подтверждения, только домыслы.

Думаю, прав adanet17, когда говорит, что заяц в России был, но вне связи с Пасхой. В одной из моих ссылок была информация о языческом празднике Остара, который празднуется, как и Пасха, весной и так же символически связан с зайцем и яйцом. Кто-нибудь в курсе, на Руси было что-нибудь аналогичное? Или же к нам Пасха пришла исключительно как праздник Воскресения Христова и наложения христианских обрядов на языческие не произошло ввиду отсутсвия языческого празника с "заячьей" символикой, приходящегося на это же время? Если так, то не удивительно, что нет у нас никаких пасхальных зайцев.

P.S. Мне тут подвернулась статья о вегетарианстве у христиан. Довольно любопытная. Если кому интересно, вот ссылка: http://paramartha.info/ahimsa/hristvo_vegstvo/

Добавлю отсебятины. Во-первых, про зайца. Насколько мне известно, первые свидетельства о зайцах, приносящих яйца на Пасху, - достаточно поздние. По-моему, век XVII. По Германии и Австрии есть свидетельства и о других зверушках, которые в разные времена приносили яйца на Пасху. В Тюрингии, например, это был аист. Как сказано многими, это официальная церковь, не имея возможности противостоять языческим культам, нашла возможность как-то их ввести в религиозные праздники. Во-вторых, хочу привести свежий пример, как церковь приспосабливает свои праздники и официальные (про 4 ноября уже сказано). 4 года назад вышел учебник "Основы православной культуры". Я тогда была на Рождественских чтениях - мне его подарили. Не буду обсуждать учебник, там есть и + и -. Но вот раздел "Радоница" совмещен с "День ПОБЕДЫ" - не рискну сказать, какая предложена буква во втором слове. Заканчивается раздел так: "Православная Церковь установила День памяти умерших за веру. Это день 9 мая". И рассказ о том, что Радоница на второй неделе после Пасхи и т.д. Вот такое новое совмещение дат.

Эмилия, я подозреваю, что этот учебник есть и у меня (тоже подаренный). Кто автор и издатель? Я, правда, его подряд не штудировала, так что про День Победы не видела. Вечером гляну.

>OK, замените на просто "Господи!" Перун с Велесом господами титуловались?

Конечно - как все боги. И сейчас титулуются. Ну, например, Господь Кришна - не слыхали?

>adanet, а я как раз думала, что празднование НГ насаждалось советской властью

Нет, наоборот. Его разрешили-то толком только при Никите. ("Карнавальная ночь", как и _все_ фильмы Рязанова, Гайдая и др. КРАЙНЕ политизированы и злободневны, то, что сейчас кажется абстрактным юмором - было политическими лозунгами. )

>Но большее удивление, что перед зайцем извиняются перед его подстрелом.

А это Вы сами придумали - сами и удивляйтесь. Перечитав выше. Культовость зайчика проявляется иначе (впрочем, Мазай извиняется. ) Кстати, "принесли его домой - оказался он живой". Воскресе из мёртвых.

>Пока не нахожу этому подтверждения, только домыслы.

А каких подтверждений вы ищите? Справку от волхвов с печатью главного Капища? Посмотрите своими глазами, подумайте своими мозгами над своими (детскими) впечатлениями (книжки, сказки, игры во дворе, обряды на утренниках. ): у любого народа некоторые животные явно равнее, чем другие. И набор этих, более равных, у каждого народа - свой. Не забудьте поделиться с нами - другого способа собрать современную статистику у нас нет. ============================= Стандартный набор зверей из русских сказок и анекдотов, от "Колобка" и мультиков до полной похабщины и попсовых песенок: - медведь - волк - лиса - заяц

Вот они и есть наши культовые звери. До сих пор конкурирующие по популярности с Чапаевым и Штирлицем. Притом что в природе выбор зверья ну куда как ширше.

Вот не помню ни одной сказки или анекдота, где героем была бы рысь. Или енот с куницей. Да те же олень с лосем.

Helena, у меня многоавторный учебник - красненький такой. Там, например, Асмус есть. А, нет! Есть единый автор - Шевченко. Вообще их сегодня много по этому предлагаемому курсу, я как минимум 5 просматривала в рамках редакторской деятельности. В 3-х из них темы Радоница и День Победы были совмещены. Ни разу не видела фразы, что 9 мая государство установило праздник, а вслед за ним и РПЦ. В одном - его сняли, так как он был с сильным перекосом в Закон Божий, а предназначался для светских школ, - было сказано, что школьник (!), по-настоящему ждущий Рождества, никогда не будет праздновать Новый Год.

>>Но большее удивление, что перед зайцем извиняются перед его подстрелом. >>>> А это Вы сами придумали - сами и удивляйтесь.

[25.03.2008 18:19] – adanet17: >> Просто культового зверя убивают не просто так, а с особыми обрядами и извинениями.

И кто тут выдумщик? ____________________________________

Подумав, по Вашему совету, "своими мозгами", пришла к выводу, что почти все лесное население у нас, выходит, культовое. Предположила бы, что во всех перечисленных Вами случаях упоминаются не культовые звери, а именно просто _лесные_ из самых распространенных (что с учетом обилия лесных пространств в стародавние времена вовсе не представляется странным), но, ощущая Ваше нарастающее раздражение, лучше вовремя свалю.

>> Вот не помню ни одной сказки или анекдота, где героем была бы рысь. Или енот с куницей. Да те же олень с лосем.

(предвидя наезд): в моем предыдущнеи посте ключевыми словами были: "_лесные_ из самых распространенных".

Нет, тогда не такой. У меня зеленый. Автор - один. К сожалению, точно не помню кто, так что боюсь соврать. Я спросила потому, что мне его подарили в 2002 году практически как раз после Рождественских чтений. А-а, это уже 6 лет. Как время-то летит. Но вечером тоже гляну. Вы меня прямо-таки заинтересовали.

А я больше Вас "культовых" зверей вспомнила! Итак: мышка-норушка лягушка-квакушка щука кот (не Мартовский, конечно, но и не Чеширский) лебедь (которая Царевна, а не та, которая с раком) Шучу.

Вот не помню ни одной сказки или анекдота, где героем была бы рысь. Или енот с куницей. Да те же олень с лосем.>

Kак это как это?! Есть широко известный в сети анекдот про Лося и ёжика, как они по полянке бегают. Вообще про лосей есть теперь целая серия анекдотов..

Но вообще-то все эти анекдоты новомодные. Почему, отчего.

Мышки! Про мышек есть и сказки, и анекдоты.

>[25.03.2008 18:19] – adanet17: >> Просто культового зверя убивают не просто так, а с особыми обрядами и извинениями.

И кто тут выдумщик?

Вы. Где тут слово "заяц"? Речь о КЗ вообще и возможных вариантах поведения с ними вообще: кому-то - обряды, кому-то извинения, кому-то - и то и другое. Вы вообще-то чего хотите? В зайцах разобраться или словами п(р)обросаться?

>(предвидя наезд): в моем предыдущнеи посте ключевыми словами были: "_лесные_ из самых распространенных".

То есть олени-лоси (и кабаны) менее распространены, чем кушающие их волки? Что, говорите, у Вас было в школе по биологии? :))

А медведь в лесу - за каждым деревом? Ох, уж эти мне потомственные горожане. :Р)

Тигра, нет, только не это! Не надо мышей.

adanet, Вы, прям, как маленький. Не буду же я все Ваши посты тут переповторять. Про зайца - как культового - перед этим наравне с медведем Вы же сами и говорили. _______________________

>> Вы вообще-то чего хотите? В зайцах разобраться или словами п(р)обросаться?

(прикидывая возможные последствия): разобраться бы. Но, честно говоря, желание это пошло на убыль. _________________________

>> То есть олени-лоси (и кабаны) менее распространены, чем кушающие их волки? Что, говорите, у Вас было в школе по биологии? :))

Естественно. И Вы сами это подтвердили -- волки ведь их кушают, а не наоборот. А в школе у меня была золотая медаль. :Р))

Один из моих любимых анекдотов: Лужайка. На пне сидит заяц, ковыряет в носу. Из леса выбегает олень. Подбегает к зайцу: - Заяц, а ты знаешь, что я - самый красивый зверь? Посмотри, какие у меня рога, какие глаза! Заяц молча продолжает ковырять в носу. Олень, обежав вокруг пня: - Заяц, ну посмотри! Посмотри, какие у меня длинные ноги! Я - самый быстрый зверь в лесу! Заяц по-прежнему ковыряет в носу. Олень: - Заяц! Посмотри, какая у меня мощная шея! Я - самый сильный зверь! Заяц, вынимая палец из носа: - Зато я богат духовно.

"Делайте, что хотите, но чтобы через час в лесу было светло, сухо - и медведь!" (По склерозу.)

>>> То есть олени-лоси (и кабаны) менее распространены, чем кушающие их волки? Что, говорите, у Вас было в школе по биологии? :))

>Естественно. И Вы сами это подтвердили -- волки ведь их кушают, а не наоборот. А в школе у меня была золотая медаль. :Р))

плохи дела у вашей медали с биологией. Да и со здравым смыслом. Если это (про кушанье) и шутка - то не смешная. Ну, примерно как про плоскую землю не трёх китах. Вам слова "пищевая пирамида", видимо, ничего не говорят. А это даже не азбука - это самые азы. Запомните, может пригодиться: Хищников всегда много (много-много) меньше, чем добычи. А травоядных - чем травы. А поваров - чем макарон. Вообще едоков меньше, чем еды. в общем, 2+2, Волга впадает, лошади кушают.

>Сегодня у католиков - Пасха. А также, как это случайно выяснилось, и у православных армян.

Хммм. Случайно заглянул в начало темы. Кто это такие - православные армяне.

(с круглыми от изумления и нежданного счастья глазами): Ой, как интересно! Особенно про поваров мне понравилось.

Ужель Вы думаете, что все, чему меня учили в школе, осталось у меня в голове? Нет, конечно. Иначе я ни за что не смогла бы вместить в свой мозг немереное количество информации, полученной после.

Нет, процесс вымывания знаний из мозгов считаю нормальным -- не зря я и тут уже как-то вспоминала Ш. Холмса с его теорией "чистки чердака".

Вымывается, конечно, в первую очередь то, что не считаешь для себя важным, или то, с чем не сталкиваешься по жизни. А Ваши лоси с волками для меня примерно то же самое, что Венера с КС. Так что очередное мерси.

. а вот про 2+2 еще можно и поспорить.

Вот неправда Ваша, adanet17. В 90-х годах хищников в нашей стране было намно-о-го больше, чем мяса. И даже макарон. Серьёзно - сейчас в некоторых районах Дальнего Востока многовато тигров (хотя, конечно, острая нехватка Тигр) и маловато дичи для них. А со сказками и зверями Вы, по-моему, переборщили. Есть украинские сказки про собак - так что, псы - культовые звери украинцев, что ли? А в анекдотах про дистрофиков всегда действует муха. Такой тотемный зверь больного анорексией.

Вот, опять надули! Легко Вам, adanet, мне мозги пудрить!

Спасибо, Эмилия, буду знать, что и а. не во всем верить нужно. (А про культовость зайца все равно не поверила.)

Тьфу, отправила рано. Я пока за дочкой в школу ходила, еще кучу культовых зверей вспомнила: Сивка-Бурка, (Финист - ясный) сокол, комар-пискун, муха-горюха, журавль (который с лисой дружил), муравьи частенько встречаются, воронята. .. Открываем кружок по биологии.

Эмилия, а как, на Ваш взгляд, можно ли есть культовое животное? И вообще, я всегда считала, что культовое = священное. Типа, коровы для индусов. А тут такой ассортимент предлагают. и не сосчитаешь.

>Вот неправда Ваша, adanet17. В 90-х годах хищников в нашей стране было намно-о-го больше, чем мяса. И даже макарон. Серьёзно - сейчас в некоторых районах Дальнего Востока многовато тигров (хотя, конечно, острая нехватка Тигр) и маловато дичи для них.

Серьёзно? Или всё же стёб? Хммм. Уж очень напоминает шукшинское, с шаманизмом в некоторых районах непременно чего-то дальнего. Ладно, отвечу всерьёз. Эмилия, Вы понимаете, что "многовато тигров и маловато дичи" - это значит, что на одного тигра приходится не 1000 кабанчиков (цифра услловная, порядки важны), а всего 900? Вы помните, о чём речь в треде?

>Есть украинские сказки про собак - так что, псы - культовые звери украинцев, что ли?

Почему не всех славян (и почти всех людей вообще?) Да, конечно - но это ДОМАШНИЕ звери, это отдельный культ и отдельные сказки. Неужели вы не заметили, что в этом треде речь не о них?

>Сивка-Бурка, (Финист - ясный) сокол, комар-пискун, муха-горюха, журавль (который с лисой дружил), муравьи частенько встречаются, воронята. ..

А теперь - частотность этих персонажей - в студию! ========== Ещё раз спрошу - Вы в курсе сказанного выше в этом треде. )

Про коня я сам писал выше (отдельный вопрос - что за масть такая Сивка-Бурка, вещая Каурка - то есть конь Бело-Коричнево-Рыжий. В другом треде могу рассказать - если, конечно, желаем в чём=то разобраться, а не валить в одну кучу. )

Сокол - общеизвестный же культовый зверь (тотем) русских КНЯЗЕЙ. (Одно из названий - рарог, рёрик, рерих, рюрик. ). Он в каких попало сказках не встречается.

>Открываем кружок по биологии.

Откройте, настоятельно советую. Для начал - хоть самый первый учебник.

Нет, если тема не интересна и понимание на уровне "есть большая куча всяких примеров и зачем в ней разбираться, когда можно просто бултыхаться" Вас устраивает - на здоровье. Так и скажите - "не знаю и знать не желаю", имеете полное право.

Что ворон - птица Одина, надеюсь, помните?

Всё же - кто такие православные армяне?

>"Его разрешили-то толком только при Никите. ("Карнавальная ночь", как и _все_ фильмы Рязанова, Гайдая и др. КРАЙНЕ политизированы и злободневны, то, что сейчас кажется абстрактным юмором - было политическими лозунгами. )"< Судить мне трудно про то время - не родилась еще. ;-) Но у Солженицына "В круге первом", если помните, ШАРАШЕЧНЫМ ЗЭКАМ было разрешено отмечать НГ, и даже с елкой. И еще Хоробров там требовал, чтобы елку оставили до Рождества, "потому что елка - это Рождество, а не Новый Год". 1949 год, кажется, отмечали. А дома, надеюсь, чтобы отмечать, не надо было у МГБ разрешения спрашивать :-) (С обидой): что, получается, Солженицыну доверять нельзя?!

> Кто это такие - православные армяне.

Это просто православные армяне, принадлежащие к Армянской православной и апостольской церкви.

Аданет, чисто по терминам: вы там не спутали пищевую пирамиду с пищевой цепочкой?

Если я правильно помню, разрешили Новый год и ёлки в самом конце 30-х.

Марго! Ситуация с культовым зверем и "нельзя есть" разная. Ведь отношение к священному зверю = жертвенному зверю. Тот же медведь был у многих народов священным животным, но при этом в ритуале охоты его убивали - снимали шкуру (очеловечивали) - и ели. То же было с рысью, тигром, оленем. Есть культовые звери, убиение которых каралось смертью. Коровы в Индии, вероятно, одни и остались. Мне так с ходу вспоминается еще лань Артемиды. В восточном календаре есть и Змея, и Заяц/Кот - и ничего, едят!

Adanetу17: Я, конечно, ёрничала. Но, право, не обижайтесь - просто количественное соотношение разных зверей в сказках не имеет никакого отношения к культу священных животных. Тем более - к Пасхальному зайцу. Почему бы тогда не начать с наскальных росписей? Там больше всего оленя и барана, много коней и КОШЕК. Еще хорошо пройти по всем мифам и там зверей посчитать. Гарантирую - первое место за быком/коровой. Не менее часто встретятся кони, орлы, голуби и муравьи, в которых некоторые боги любили превращаться.

> В общем, истинность так и прёт. Если принять официальную версию о том, что мухлежа нет.

Ну ладно, пусть священный = культовый = жертвенный -- я правильно поняла Вас, Эмилия? И пусть его едят. Но конкретный заяц относится к таковым на Руси?

И еще раз. Вот костюмчики в детсадах, которые, по adanet'у, отражают эту культовость, меня совсем не убедили -- хотя он и прошел мимо моего замечания о телепузиках.

Заяц, Марго, на Руси не священным, ни культовым никогда не был. И вообще сомнительно, чтобы где-то был. У тех же немцев, от которых пошел Пасхальный зайчик, он тоже никогда не был. Просто весной зайцы начинали плодиться, что и подчеркивало возрождение и новый цикл жизни. Поэтому в какой-то момент заяц стал означать приход весны, так же как у нас, например, грачи, которые прилетели. У них в Германии вокруг пасхальных яиц образовался некий игровой момент, в который замечательно вписался заяц, ищущий их. У нас пасхальные яйца катали - другой игровой ритуал. Костюмы в д/с, я с Вами абсолютно согласна, никакой культовости не имеют. Хотя в определенный момент времени могут иметь политический подтекст - помните "Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещен"? "Дети, какой костюм главный приз получит? - Кукуруза, царица полей!"

Спасибо, Эмилия, а то вчерашне-позавчерашние длинные разговоры никакого прояснения мне не дали. Теперь все ясно: некоторые выбирают себе культового з. по своим предпочтениям, и только.

>Это просто православные армяне, принадлежащие к Армянской православной и апостольской церкви.

То есть это НЕ та традиционная национальная армянская Церковь, католикоса которой я лицезрел в Эчмиадзине?

>Аданет, чисто по терминам: вы там не спутали пищевую пирамиду с пищевой цепочкой?

Это связанные, но разные вещи. Цепочка - это кто кого кушает, пирамида - соотношение биомасс едомых и едящих. Очень грубо говоря, биомасса каждого следующего звена пищевой цепочки на порядок меньше - как этажи пирамиды. Иначе верхний этаж очень быстро останется без еды и передОхнет. Эффект прекрасно известен всякому, державшему кур или хотя бы покупавшему ножки Буша: или кур должно быть много-много больше, чем едоков в вашей семье - или вы должны варить курочку очень нечасто (то есть питаться не только ею). В нашей теме речь шла именно о соотношении численностей - то есть о пирамиде. Если волки встречаются в лесу чаще, чем травоядные - значит либо эти волки скоро передохнут с голоду - либо они кормятся не с этого леса (а, скажем, со стад в соседней деревне). В норме же мышей много больше, чем кошек, оленей - чем волков, зебр и прочих антилоп - чем львов (см. ежедневно "Animal Planet"). Пирамида.

>Если я правильно помню, разрешили Новый год и ёлки в самом конце 30-х.

Да, где-то так. И ещё долго это было "разрешение сквозь зубы". А Солженицыну доверять )с некоторой осторожностью) можно - его понимать надо. "Шарашечные" были неслабо привилегированным классом - и не только пред обычными зеками, по многим параметрам - и перед обычными вольнягами. Любимый (или сильно нужный) раб - это, знаете ли, чин. [Знаю напрямую - от отца. Бывывашего и в этом статусе тоже. ]

>Но, право, не обижайтесь - просто количественное соотношение разных зверей в сказках не имеет никакого отношения к культу священных животных.

Не обижайтесь, но ёрничали Вы. неумно: "никакое отношение" надо доказывать - и не мне, а Тайлору и прочим классикам от первобытной культуры и верований.

>> В общем, истинность так и прёт. >Если принять официальную версию о том, что мухлежа нет.

А в чём смысл приёма заведомой разоблачённой неправды? (Кстати, я по инерции написал - "в прошлом веке" - на самом деле их разоблачили ещё в 19-м. )

>> Это просто православные армяне, принадлежащие к Армянской православной и апостольской церкви. > То есть это НЕ та традиционная национальная армянская Церковь, католикоса которой я лицезрел в Эчмиадзине?

Официально Армянская апостольская церковь православной не является. Однако те её прихожане (из "простого народу"), с которыми мне довелось быть знакомым, считают себя православными (ну или почти православными). О сходствах/различиях этих вероисповеданий говорить не буду, потому как далеко не в курсе.

>Вот костюмчики в детсадах, которые, по adanet'у, отражают эту культовость, меня совсем не убедили -- хотя он и прошел мимо моего замечания о телепузиках.

Ну, Вы же прошли мимо моего предложения подумать головой. :)

Вы, кстати, вообще бывали на утренниках? Часто? Давно? Или мы опять о вкусе ананасов? ТВ, кстати, Вы тоже редко смотрите - телепузики были в моде лет 5 назад - где они сейчас? И слово-то это уже мало кто помнит. А мерзкий Зайчик от бедного Волка всё так же часто бегает по экранам, обычно сразу по нескольким каналам (как вот в прошлый выходной) - и всё так же смотрится. как два поколения назад. И внуки Вашие "Ну, погоди!" смотреть будут (ремейк, небось. ) Вот этим и отличается времянка - даже талантливая - от архетипа.

>Официально Армянская апостольская церковь православной не является.

Вот это меня и смущало. Монофизиты отделились от прочих христиан за полтысячи лет до раскола на православных и католиков.

Деталей различий не знаю, но как их попы режут на территории храмов жертвы - барашков, петухов; кажется, голубей ещё. - сам видел. Ну чистое такое православие. почти :).

>У нас пасхальные яйца катали - другой игровой ритуал.

[смахивая слезу умиления]Эмилия, я в восторге!

======= Ещё очень увлекательные и азартные игровые ритуалы - крещение, венчание, причастие, отпевание. обрезание, шаббат [всю неделю бы играл!] , пуджа. Опять же в заговоры-наговоры и прочий приворот-отворот нынче играть очень модно - на деньги при том.

Если серьёзно - по игровым ритуалам (откуда быть пошли и что значат игры - детские, военные и пр.) существует огромная литература, это как раз один из основных и классических источников реконструкции древних верований. Начать можно с того же Тайлора.

>> Ну, Вы же прошли мимо моего предложения подумать головой. :)

Вы меня просто не приметили: >>> [26.03.2008 11:07] – Марго >>> Подумав, по Вашему совету, "своими мозгами", пришла к выводу. ______________________________

>> ТВ, кстати, Вы тоже редко смотрите - телепузики были в моде лет 5 назад - где они сейчас?

Телепузики были условной фигурой. Кого там сейчас малыши любят, мне неведомо, но, полагаю, что от телепузиков произошло еще какое-то движение вперед, от зайца подальше -- не так? Я вовсе не говорю о том, что заяц канул в Лету. Существует, и для детишек -- но параллельно с.

>Телепузики были условной фигурой.

Так то-то и оно-то, что условные фигуры без роду-племени меняются, а заяц - вечен, ибо его корни - в нас. Это и называется "архетип".

Так что это "телепузики" существуют "параллельно с. ". Чужие они нам. А Медведь, Волк, Лиса и Заяц - тутошние. В подкорке сидят.

(Не одни, сразу оговорюсь - культов и подобных культовых цепочек у всякого народа и человека - множество, как святых в христианстве:). Верования ведь должны охватить все стороны жизни, культ лешего не мешает культу домового или там русалок. так же и со зверями. ).

> . как их попы режут на территории храмов жертвы - барашков, петухов; кажется, голубей ещё. - сам видел. Ну чистое такое православие. почти :).

Об одном отличии сказать могу: не видел я на их погостах крестов (может, не на всех бывал? ;)) — только камни надгробные, да нередко навесы над ними типа беседок.

>>Ещё очень увлекательные и азартные игровые ритуалы - крещение, венчание, причастие, отпевание. обрезание, шаббат [всю неделю бы играл!] , пуджа. Я в растерянности, adanet! Разве Вы не знаете, что существует официальный обряд, а рядом с ним - куча "наращений"? И почему Вы считаете, что все эти перечисленные ритуалы с глубокой древности идут? Венчание, например, сначала на Руси было только у князей, в народ пришло много позже. Поэтому церковный ритуал смешался с традициями народной свадьбы. Что касаемо зайца в д/с, то до 1917 года детишки на елках не стремились зайцами и волками наряжаться. Девочки были сказочными принцессами, мальчиков одевали гусарами. Малыши были ангелами. При введении елок были утверждены и костюмы-маски, возможные на советской елке. Ясно, что ангелов заменили зайцами. Что до "архетипа" вообще, то, доведя логику до абсурда, я должна выстроить такую цепочку: моя дочь не ест картофель, так как в ней проснулись пищевые предпочтения далеких предков.

>>>>А также, как это случайно выяснилось, и у православных армян.

>>>Это просто православные армяне, принадлежащие к Армянской православной и апостольской церкви.

Тигра, тут и правда пояснить надо.

Апостольская - понятно. Это, собственно, другое название Армянской Григорианской церкви, католикоса которой 17-й тут поминал. http://armenica.info/church/church.htm Ещё одно название - Монофизитская Армянская церковь, хотя сама себя она таковой вроде бы не позиционирует и монофизитизм осуждает. Наконец, есть название Армянская Эчмиадзинская церковь, используемое для противопоставления Армянской Зарубежной церкви (кажется так) и как канонически нейтральное.

Что касается принадлежности к православию, то вопрос запутан донельзя.

Ключевым моментом в спорах является трактовка событий периода персидского ига, когда ААЦ якобы вынужденно отказалась от греческого рукоположения. Конкретно - Халкидонский собор 451 г., куда ААЦ не прислала своих представителей.

С другой стороны уже то, что православие не имеет четкой позиции по вопросу монофизитмзма ААЦ (в противопоставлении несторианскому диофизизму), говорит о независимости ААЦ от православия не только организационно, но и по основному каноническому вопросу: о единстве сущностей Бога-сына и Святого Духа.

http://armenica.info/church/church.htm http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=66363&order=&pg=1 http://artsakhwebcombat.am/forum/showthread.php?p=444

>> а заяц - вечен, ибо его корни - в нас. Так что это "телепузики". Чужие они нам. А Медведь, Волк, Лиса и Заяц - тутошние. В подкорке сидят.

adanet, это не Вы, случаем, в роли Дяди Фёдора снимались, когда Шарик его из фоторужья с зайцем на руках сфоткал? Так и представляю себе эту фотку в рамке у Вас над диваном.:)

>> а заяц - вечен, ибо его корни - в нас. Так что это "телепузики". Чужие они нам. А Медведь, Волк, Лиса и Заяц - тутошние. В подкорке сидят.

adanet, это не Вы, случаем, в роли Дяди Фёдора снимались, когда Шарик его из фоторужья с зайцем на руках сфоткал? Так и представляю себе эту фотку в рамке у Вас над диваном.:)

>> а заяц - вечен, ибо его корни - в нас. Так что это "телепузики". Чужие они нам. А Медведь, Волк, Лиса и Заяц - тутошние. В подкорке сидят.

adanet, это не Вы, случаем, в роли Дяди Фёдора снимались, когда Шарик его из фоторужья с зайцем на руках сфоткал? Так и представляю себе эту фотку в рамке у Вас над диваном.:)

Знать, права я была, с диваном-то. )

Есть, конечно, православные и среди армян. Но они отмечают Пасху вместе со всей православной церковью; в исходном посте треда, мягко говоря, ошибочка. Немного о религии (и православии в частности) в Армении:

И о "православие vs католицизм". Снова мне удалось несколько удивился, узнав, что католики считают непорочным не только зачатие Девой Марией Христа, но и зачатие самой Марии. Ещё одно, параллельное различие: по их мнению Мария была взята на небеса не только душой, но и телом. При таких "начальных условиях" вполне естественна бОльшая выраженность культа Богородицы в католицизме.

>Знать, права я была, с диваном-то. )

Почти. Я* там был с фоторужьём. Киноиды мы. ========= *- ну, аватара, естественно. Из самых полных.

>Разве Вы не знаете, что существует официальный обряд, а рядом с ним - куча "наращений"?

Разве Вы не знаете, что "наращения" - как правило пережитки (недоизжитки) официальных обрядов прошлого? И что бОльшая часть детских игр некогда была официальными обрядами? Великие боги заканчивают свою жизнь в детской, "впадая в детство", как и положено старикам:). Как и великие мифы - становясь детскими сказочками. Про курочку Рябу.

Меня совершенно растрогал горячий спор о зайчиках на утренниках. Смахивая ностальгическую слезу, должен признать, что первый мой утреннический костюм был и правда заячий, причем хвост был натуральный заячий (он, кстати, совершенно не шариком - может, это для кого-нибудь откровение не меньшее, чем непорочно зачатая дева Мария - для меня). Но у нас тогда все мальчики были зайчики, а все девочки - белочки, это воспитатели так распорядились. Не буду делать на этом материале смелых выводов о культе белки, но к заячьему карнавальному костюму до сих пор испытываю симпатию. А чего? Колготки белые на голову надел - вот тебе и зайчик.

>. католики считают непорочным не только зачатие Девой Марией Христа, но и зачатие самой Марии. Ещё одно, параллельное различие: по их мнению Мария была взята на небеса не только душой, но и телом. <

Саид, я об этом и говорила [25.03.2008 18:03].

>> Колготки белые на голову надел - вот тебе и зайчик.

Угу. Смотрите, зайчик, в ушах своих не запутайтесь.

> Саид, я об этом и говорила.

Проморгал, Helena, сорри. Дело в том, что мне как-то удалось ранее об этом не слыхать, и я на полном автомате прочтённое "о непорочном зачатии девы Марии" воспринял как "о непорочном зачатии девой Марией".

> . должен признать, что первый мой утреннический костюм.

Lenoka, спасибо: не Вы — так я бы и не вспомнил о своём. Мама мне сшила из простыней что-то вроде комбинезона, а на моей голове была прилажена поролоновая "противосолнечная" шляпка (ох и модная тогда штука), обтянутая красным в белую горошину. Мухомор — вот наш тотем!

>поролоновая "противосолнечная" шляпка <

Такая, с махрушками? Тогда она не поролоновая была. Не могу определить материал, но всё же. (До сих пор где-то валяется. Кажется, в бане, хотя ею никто не пользуется) :)

Нет, не такая. Это был проволочный каркас с натянутым на него тонким (где-то 3 мм) листовым поролоном; всё это вместе было тупоконическим, наподобие вьетнамской шляпы, только чуть поплоще.

Сей предмет появился у нас в семье вместе с поролоновой же подушкой (кусок поролона, обтянутый тканью) и полиэтиленовой кружкой. Каждое из этих изделий гордо именовалось (при показе кому-нибудь, например) почему-то капроновым.

>> и полиэтиленовой кружкой.

Саид, Вы ничего не путаете? Полиэтилен тонкий и гибкий, насколько я знаю. Это то, чем парники покрывают на дачах.

Противосолнечную шляпу из поролона даже представить себе не могу - в ней же жарко.

> Полиэтилен тонкий и гибкий. Это то, чем парники покрывают на дачах.

. А ещё это то, из чего делают крышки на банки. Да, кружка была довольно мягкой, в верхнеё её части, приложив некоторое усилие, можно было сплющить её, приблизив противоположные стенки (такой же примерно толщины, как и полиэтилен крышек) друг к другу. Но дно было гораздо толще, около полусантиметра; из такой же толстой "колбаски" была изваяна и её ручка.

Полиэтиленовые кружки я, например, замечательно помню. И помню, что их точно называли "капроновыми". :)

А шляпок таких что-то не припомню. Может, забылось?

Не думаю, что в той шляпе было жарко (сам в ней под солнцем не гулял). Она опиралась о голову своим каркасом, между причёской и поролоном был приличный зазор. Вся эта конструкция держалась с помощью спускающихся с краёв полей и завязывавшихся под подбородком широких ленточек.

Ну, граждане, я в полном удивлении. Ни капроновых кружек, ни шляп с каркасом совершенно не припоминаю.

То есть кружки-то, конечно, были типа нынешних одноразовых стаканов, только потолще, но чтобы их называли "капроновыми".

>Саид, Вы ничего не путаете? Полиэтилен тонкий и гибкий, насколько я знаю. Это то, чем парники покрывают на дачах.

Полиэтилен - весьма _пластический_ материал :). При желании делается (в смысле - производится) весьма жёстким и прочным (и к тому же химически стоек). Например, из него делают преогромные бочки. Трубы неслабого диаметра. Или скользящие поверхности, вообще механически работающие на трение - лыжи, днища аэросаней и пр.

П. сочетает высокую прочность при растяжении (10—45 Мн/м2, или 100—450 кгс/см2) с эластичностью (относительное удлинение при разрыве 500—1000%). Он обладает хорошими электроизоляционными свойствами (например, тангенс угла диэлектрических потерь 2&#215;10-4—4&#215;10-4 при температурах от —120 до 120 °C и частоте 10—50 кгц). Устойчив к действию щелочей любых концентраций, органических кислот, концентрированных соляной и плавиковой кислот; разрушается азотной кислотой, хлором и фтором; выше 80 °C растворяется в алифатических и ароматических углеводородах и их галогенопроизводных; сравнительно стоек к радиоактивным излучениям; безвреден; интервал рабочих температур от —80 &#184; —120 до 60 &#184; 100 °C.

П. — один из самых дешёвых полимеров, сочетающий ценные свойства со способностью перерабатываться всеми известными для термопластов высокопроизводительными методами (см. Пластические массы). Поэтому в мировом производстве полимеризационных пластиков П. занимает первое место Из П. изготовляют плёнки, трубы (в т. ч. для сточных вод и агрессивных жидкостей, магистральные трубопроводы), профилированные изделия, изоляцию для проводов и кабеля, ёмкости (бутыли, канистры, цистерны), гальванические ванны, санитарно-технические изделия, волокна и др., широко применяемые в различных отраслях техники, сельском хозяйстве и в быту. ©БСЭ

Вот нынешние одноразовые стаканы мы называем пластиковыми, хотя, возможно, они и полиэтиленовые. Мне кажется, что в этом суть.

Полиэтилен - возможно, только в быту - это пленка, а пластик (наверное, правильно это будет тоже полиэтилен) - это тарелки с вилками. По-моему, так.

В давние школьные годы, помню, у нас была экскурсия на завод Пластмасс, они нашими шефами были. Все вот это описанное аданетом17 живьем видели, производство тоже, подарки получили. В частности кружечки с ложечками, и все это - в мешочках. Хотя мешочки принято называть полиэтиленовыми, а кружки/стаканы - пластиковыми, Марго права. В Германии все едино - все пластиком зовут.

>Вот нынешние одноразовые стаканы мы называем пластиковыми, хотя, возможно, они и полиэтиленовые.

>В Германии все едино - все пластиком зовут.

Немцы, как обычно, в классификации не ошибаются. Полиэтилен и есть пластик. Один из. Тут разница как между деревянным и дубовым.

>> Полиэтилен и есть пластик.

Ага (Гапон, надеюсь, Вас передернуло!). Именно об этом я и сказала:

>> пластик (наверное, правильно это будет тоже полиэтилен) - это тарелки с вилками.

Саид, ваша ссылка - это ресурс русской православной церкви. Сами армяне себя монофизитами не считают. Они мне там подробно объясняли про путаницу, из-за которой так вышло. Вопрос запутанный исторически, конечно. Попробую поспрошать, чтобы доубедиться, что слово "православная" входит в самоназвание церкви - про это есть разные сведения. Британская энциклопедия считает Армянскую церковь православной.

На могилах у них обычно ставили резные хачкары. Когда-то хачкар был стилизованным изображением человека, постепенно - и очень давно - превратился в изображение таки креста.

> пластик (наверное, правильно это будет тоже полиэтилен) - это тарелки с вилками.

Нет, Марго, тарелки с вилками — это чаще всего несколько другой пластик. "Массивный" (не в плёнке) полиэтилен на ощупь вызывает ощущение жирности (хоть сам и не жирный), похож в этом плане на парафин, свечной стеарин, но гораздо твёрже их и не крошится.

> Саид, ваша ссылка - это ресурс русской православной церкви.

Тигрa, я её и привёл как иллюстрацию о православной церкви в Армении. О монофизитах неплохо, имхо, изложено в последней ссылке Чеширского Бегемота.

Об Армянской апостольской церкви материалов в Сетке вроде бы немало, но что-то искать на тему сравнения её с православием и её отношения к православию совершенно нет времени (хоть было бы интересно).

Ну а про намогильные сооружения я сказал то, что мне запомнилось визуально, а было это уже давненько. Кладбища там красивые, нас туда водили принимавшие нас в качестве гостей местные жители по своей инициативе вроде как на экскурсию, совсем не для совершения каких-то обрядов (и даже не для того, чтобы хлопнуть там рюмочку за упокой какой-либо души, как это порой случается у нас).

P.S. Тигрa, надеюсь, здесь Вы упоминаете не ту Британнику, которую неоднократно цитировали на Форуме и о которой притворялись, будто её выбросили (кажется, так)? ;)

(с сильно скошенными к носу глазами): Ту выбросила, новую купила! Ещё лучше!

>Попробую поспрошать, чтобы доубедиться, что слово "православная" входит в самоназвание церкви - про это есть разные сведения.

Сожалею, но РУССКОЕ слово (калька с греческого) наверняка НЕ входит в самоназвание армянской церкви. Переводы же вам заведомо ничего не дадут - мы тут уже обсуждали это: все церкви именуют себя "православными".

Нет, это не совсем так. Есть понятие православных (orthodox) церквей в отличие от католической. Например, такое разделение есть в той же мною упомянутой Британнике.

Не мне Вам говорить, что понятие "ортодоксальный" неизмеримо шире, чем "православный".

P.S. Куда, говорите, Британники деваются? ;)

>>>Есть понятие православных (orthodox) церквей в отличие от католической. Например, такое разделение есть в той же мною упомянутой Британнике.

Разделение вещь хорошая, но боюсь, тут не на две части делить надо. Оrthodox далеко не полностью соответствует "православной", первое много шире. Конкретно в армянском случае смущает возможность сочетания апостольского и православного. "Апостольская православная" - подобное сочетание обычно берется современными церквями или ересями, отколовшимися от признанных, чтобы подчеркнуть свою независимость или во избежание путаницы. Армянская апостольская церковь - одна из древнейших христианских церквей, зародилась задолго до раскола 1051 г., иметь в своём названии признак принадлежности к одной из двух конфессий, к которой она юридически отнюдь не принадлежит, у неё нет никакой нужды.

Так могла бы называется какая-то малозначимая церковь, на я о таком не слышал. Повторюсь, вопрос классификации запутан донельзя, но в самоназвании армянской церкви слова "православная" нет.

>>>Не мне Вам говорить, что понятие "ортодоксальный" неизмеримо шире, чем "православный". Вообще-то речь идёт о втором значении orthodox, которое русским "ортодоксальный" совсем не переводится. Но в остальном Вы правы. Ordodox - всё, что осталось за пределами католицизма на момент и по причине Великого раскола 1051-1054 гг. В т.ч. и ААП.

> Апостольская православная" - подобное сочетание обычно берется современными церквями или ересями, отколовшимися от признанных, чтобы подчеркнуть свою независимость или во избежание путаницы.

Не поняла. Русская православная - апостольская (из символа веры: верую "во единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь").

Не понял. Причём тут символ веры? ("миссия фирмы"). Речь об официальном уставном НАЗВАНИИ.

В названии РПЦ слова "Апостольская" нет: http://www.mospat.ru/index.php?mid=162

(Это Устав РПЦ на официальном сайте РПЦ - всё же доступно. )

А вот там же ОФИЦИАЛЬНЫЙ список православных церквей

А вот другой список (армянскую найдёте во врезке справа близко к началу - перечислена среди других восточных православных): http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Orthodox_Church,

И вот об армянской конкретно: http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Apostolic_Church

Список на любом сайте РПЦ будет официальным только для РПЦ. То, что они кого-то не признают, ещё не обо всём говорит.

Во всяком случае это вопрос как минимум непростой.

>>>Вот он, список. +1 Хотя это и список сайтов. Но всё правильно, девять патриархатов и шесть автокефалий в установленном порядке. ААЦ даже среди автономий не помянута.

>>>Список на любом сайте РПЦ будет официальным только для РПЦ. То, что они кого-то не признают,

Кто это "они", Тигра? Британики?

>>> ещё не обо всём говорит. Тигра, это Вам понятие соборность не обо всём говорит. Перевоху на русский. Сие означает а) централизм (отчасти даже демократический) б) Кафоличечность, вселенский масштаб. Высший орган - Вселенский собор. Он и решает, кто там официален, а кто нет. Апостольский означает премственность священноначалия, независимость, самодостаточность. Таким образом, каждая вновь отколовшаяся Церковь, заинтересована иметь в самоназвании "апостольская", претендуя на преемственность от самого апостола Павла.

А с тем, что говорят Бритатики можете смело идти хоть на армянский, хоть на китайский сайт.

Появление в названии ААЦ "православная" объясняю дурным переводом. Не берусь судить, насколько корректно определение orthodox в англиском тексте, но переводить его "православная" уж точно нельзя. А включать в "официальное" название - просто дико.

Примиете еще к сведенью: 1. Организационная самостоятельнось ААЦ состоялась лет за семьсот до Великого раскола. Таким образом слово "апостольская" в самоназвании вполне уместно, но "православная" лишило бы AAЦ семи веков истории. 2. Достоинство (сан) Католикоса - это аналог Папы или английского короля. Такой исключительности у правосланых не имеет даже патриарх Константинопольский, он числится первым среди равных (девяти патриархов). Ни о какой православности ААЦ таким образом и речи быть не может.

Всё - применительно к организационному устройству. Богословский аспекты здесь не обсуждая, признавая только что ААЦ в их решении совершенно независима. Тому подтверждение - использования грегореанского летоисчисления, что начисто отвергается православием. Отсбда и совпадающие католическими пасхалии, с которых тема и началась. .

Тигра, Вас опять послать на любимую страничку Вики - самодекларацию о полной безответственности. Мелким шрифтом, внизу главной страницы.

Если сайт РПЦ (да не любой - именно официальный. Единственный и неповторимый. Вы в этого Пастернака хоть заглядывали?) - он Вам не авторитет, то Вики, извините - вообще никто и звать его никак. Имха анонима.

Не менее странно видеть от Вас - после всего, что уже сказано в этом треде по этому поводу - упёртый некорректный перевод (кому другому написал бы - "передёргивание") "Orthodox" как "православный".

Нет, конечно, если по методу Шалтая-Болтая использовать слова в самим собой придуманных значениях - то и спорить не чем. Что ААЦ - и "Eastern" и "Orthodox" - давно известно. Правда, тогда придётся признать православными и эфиопов, и коптов(!), но чего ради Вики не сделаешь. :)

Кстати, чисто формально - на той самой Вашей "врезке справа" Eastern Orthodox Church" стоит в списке НИЖЕ армянской церкви, как название СЛЕДУЮЩЕГО раздела. То есть ААЦ в него НЕ попадает. А то, что в него попадает, названо "Eastern Catholic Churches".

Нич-чего не понимаю. © И уж извините - дальше разбираться не буду: мне с Вики давно всё ясно, и Вам давно известно моё к ней отношение.

Как-то многовато всего намешано в возражениях. Ну и чем вам эфиопы не православные? Священники эфиопской православной церкви даже служат в русских церквах, когда в гости приезжают (по обмену и русские священники служат в эфиопских). Вики в данном случае была перепроверена той же Британникой, чего ж опять говорить о её невсегданадёжности? Устройство церкви (католикос, патриарх и их функции) не определяет право- неправославность. Греческая православная во всяком случае частично перешла на грегорианский календарь, это тоже из православия само по себе не выкидывает. И много ещё всего, да уже тема исчерпана, думается мне.

Говорю ж, вопрос НЕпростой.

И в завершение. Использование ААЦ грегорианского календаря несовместимо с православием.

На всякий случай - теорию. По замыслу Пасха должна была приходиться на первое воскресение после весеннего равноденствия. Расчет "вперёд" был довольно затруднителен и стали думать об описании цикла простой рациональной зависимостью. Посгольку лунный (синодический) месяц не выражается с достаточной точностью простым рациональным соотношением, за основу было взято приближение с периодом, если не ошибаюсь, в 529 лет - т.н. пасхалии или индикты. Это приближение давало сбои два раза за период - в этих случаях пасха сдвигалась на одну неделю впкред (т.е. на более позний срок). Впоследствии внесли ещё одну поправку в случаях, когда пасха совпадла с еврейской, она тоже сдвигалась на неделю вперёд. Таким образом, пасхальный календарь уже не был стого лунным. При этом пользовались т.н. Юлианским календарём с котором високосный год наступал строго после трёх невисокосных. После раскола церквей какое-то время пасхи у Восточной и Западной церквей наступали синхронно. Однако уже через три-четыре века посли принятия Юлианского летоисчисления каледндарь порядком разболталсь и в 1583 г. католики перешли на новый, грегорианский календарь, в котором из четырёх столетий (годы с номерами, кратными ста) три невисокосных. Православные это новшество отвергли (и отвергают до сих пор), хотя как все знают гражданское летоисисление в православных странах давно переведено на грегорианский стиль. Таким образом, православное весеннее "равноденствие" наступает 4 апреля по православному календарю наступает 3-4 апреля по гражданскому календарю, что соответсвует 20-21 марта старого, церковного стиля.

Возвращаясь к началу темы. В этом году произошло одно из редчайших событий - католическая и православная пасхи разъехались аж на 5 недель. При том, что синодический месяц имеет неполных 29 дней, сие означает, что на отрезке в несколько часов уложились сразу три события в определенном порядке: католическое равноденствие, католическое "полнолуние" и начало воскресенья 23 марта. Церковные небесные события не всегда совпадают с астрономическими, поэтому уточнеие, что за основу расчета было взята долгота Иерусалима не столь существенно. Следующее полнолуние попадает, таким образом, уже на самое утро воскресенья через четыре недели - и православным придётся ждать еще семь дней до наступления "зачетного" воскресения.

А в 2010 году произойдёт другое событие - самая ранняя православная пасха из возможных. 4 апреля. Самая поздняя бывает 8 мая. Каждые четыре столетия эти даты будет смещаться на три дня вперёд.

За почти полных четыре индикта набежало порядком погрешностей и сечас пользоваться астрономическим календарём для вычисления пасхи довольно опасно, хотя в принципе статистическая точность всё ещё неплохая.

>>>Священники эфиопской православной церкви Она ж монофизитская ;) Или что водка - что пулемёт?

=========== Древневосточные церкви (Восточные церкви) — христианские церкви, по тем или иным причинам не принявшие Халкидонский (IV Вселенский) собор. По своему происхождению делятся на «монофизитские» и «несторианские».

Ассирийская церковь Востока — не находится в евхаристическом общении ни с одной другой христианской церковью. Остальные древневосточные церкви (т. н. «не-халкидониты») находятся в евхаристическом общении друг с другом:

Армянская апостольская церковь; Коптская православная церковь; Эфиопская (Абиссинская) православная церковь; Эритрейская Церковь Сиро-яковитская православная церковь; Маланкарская Православная Церковь; ========= (С) Таки Вика. Привет семнадцатому. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8

Заметьте, - в евхаристическом оббщении только друг с лругом. Отнюдь не с "константинопольским списком". И какой при этом может быть "обмен опытом" - не понимаю.

Короче, явная лажа с переводом, все нехалкидонские (древне-восточные) Церкви объявлены православными. Но ААЦ даже тут таковой не названа.

Тигра, а можно поинтересоваться, Вы-то какой критерий берете в качестве пропуска в православие? Другими словами, фразу закончите: "Будем считать православными те церкви, которые . ". Помимо мнения словаря, который переводит так orthodox.

>>>Греческая православная во всяком случае частично перешла на грегорианский календарь, Уже? Правь, Британика.

О календаре греческой православной (кому надо, требуйте перевода) с сайта греческой православной церкви в Америке: This is where the matter stood until the end of World War I. Until then, all Orthodox Churches had strictly abided by the Old (Julian) Calendar, which at present is 13 days behind the New Calendar long since adopted by the rest of Christendom. In May of 1923, however, an "Inter-Orthodox Congress" was convened at Constantinople by the then Ecumenical Patriarch, Meletios IV. Not all Orthodox Churches were in attendance. The Churches of Serbia, Romania, Greece, and Cyprus were; the Churches of Alexandria, Antioch and Jerusalem, although invited, were not; the Church of Bulgaria was not invited. Several issues were under discussion at the congress, one of which was the adoption of the New Calendar. No unanimous agreement was reached on any of the issues discussed. Several of the Orthodox Churches, however, did eventually agree, though not all at the same time, to adopt the New Calendar. These were the Churches of Constantinople, Alexandria, Antioch, Greece, Cyprus, Romania, Poland, and most recently, Bulgaria (1968); on the other hand, the Churches of Jerusalem, Russia and Serbia, along with the monasteries on Mt. Athos, all continue to adhere to the Old Calendar. http://www.goarch.org/en/ourfaith/articles/article7070.asp Ну и там дальше про всякие связанные с этим трудности празднований и т. д.

Про эфиопскую сказала без проверки. Ещё в начале 80-х увидела в московском храме чёрнокожего батюшку, служившего с акцентом. Спросила у местного священника, что за притча такая. Его пояснение тут и привела. Перепроверю на всяк.

. калелендарь всё же грИгорианский.

>Толково-словообразовательный ГРИГОРИАНСКИЙ прил.

1. Связанный с папой Григорием XIII (о системе летосчисления, введенной в 1582 г. вместо юлианского календаря и установленной в Российском государстве в 1918 г. как новый стиль). ======== >Ещё в начале 80-х.

И-и! Тогда ж Эфиопия вовсю социализм строила, лично скорострельный тов. Менгисту Хайле Мариам был наш (и Фиделя, кстати) лучший друг. Могла ли церковь остаться в стороне?

Спасибо за поправку. И хотя мой "Словарь иностранных слов" разрешает оба написания, думаю, что он неправ: путает григорианское от Григория с грегорианским от Грегориана. Догадка про эфиопов остроумная и, весьма вероятно, верная.

Извините, можно я нечаянно встряну. Здесь часть моих уч-ся - католики, часть - протестанты, очень скудная, но часть - православные. Католики и протестанты готовятся во внеурочное время к очень важному дню их жизни - коммуниону и конфирмациону соотв. Им в церквях подарки дорогущие в этот день дарят, и они впоследствии имеют право венчаться в церкви. Мои православные жалуются, что они хоть и крещеные, а вот подарков на разных там других мероприятиях не получают. Хотя венчаться тоже в правосл. церкви могут. Это событие у католиков и протестантов - это что-то вроде нашего миропомазания или я что-то напутала. Кстати, где найти рецепт этого мира, старинный, на который можно положиться, безо всяких там Е220?

>>>Не удержусь, уж извините-. . калелендарь всё же грИгорианский.

Обсуждали уже. Классическое написание по отношению к календарю именно грЕгорианский.

Это не Григория с Грегорианом попутали, это, вроде, греческая фонетика изменилась. В латинском закрепился вариант с Е, при заимстованиях минуя латынь - И.

> Это событие у католиков и протестантов - это что-то вроде нашего миропомазания

Это совершенно разные вещи. Конфирмации у православных нет, к причастию (communion) могут подходить и младенцы без особой процедуры.

Уточню лучше: миропомазание в русской православной совершается в единой с крещением церемонии, хотя это и отдельное таинство.

А мирро дома не изготавливают. Для этого высшее священство нужно.

Спасибо за скорый ответ,Тигра, но я точно знаю, что дети-католики и дети-протестанты готовятся к событиям, которые по-разному называются. А что тогда миропомазание для католиков, протестантов? Как это называется? Надо у вики спросить, Британику еще не приобрела, есть только дуден, но это не то же самое.

> Это не Григория с Грегорианом попутали, это, вроде, греческая фонетика изменилась.

Брокгауз говорит о григорианском календаре, но об армяно.. - да, опять, чисто по совпадению попалось - армяно-грегорианской церкви.

Насколько я знаю, конфирмация есть и у католиков, и у протестантов, они только расходятся в мнении о том, таинство ли это. Причастие у обоих имеется. а уж какая церковь что подчёркивает больше как важное праздничное событие, вам как раз бы и узнать, да нам рассказать. Конфирмация для католиков - очень крупное, важное событие, вот и всё, что знаю.

распространенный в ряде религий - синтоизм, иудазим, больше не знаю - "посвящение во взрослые" по достижению 14 лет.

У иудеев это зовется бармицва. Действительно считается важным в жизни ребенка действом. Православие с его равнодушием к индивидую (но не к его душе, которая деньги приносит) на это взирает скептически.

В иудаизме обычно в 13. но мы не об инициациях вообще говорим (а то с язычества начинать надо), а о конкретной процедуре в христианских конфессиях.

Тигра, насколько я понимаю, из всего текста следует только одно: поговорили и разошлись. Это и понятно, без единогласия той самой соборности, переход на другой календарь невозможен.

А вообще-то "частично перейти" на Григорианский календарь - это быть немножко беременной. Всё, что Церкви нужно от каледнаря - это даты пасхалий. Остальное вычисляется на пальцах. Какие еще моджно сделать уступки - не понимаю.

PS Кстати, Тигра, это греческое архиепископство в Америке изрядные сепаратисты, у них вообще свой взгляд на вещи. Году в двухтысячном они вопреки Патриарху потребовали архиепископа из местных, не знаю чем ую там дело кончилось, вроде какой-то компромисс таки нашли.

Извините, ЧБ. Это я тут высунулась не кстати со своими миропомазаниями и пр. Улетаю на другую ветку. Sorry.

"Частично" относилось к тому, что некоторые православные перешли (полностью, конечно), а некоторые не перешли. В том числе в самой Греции, не только греки за рубежом.

>>>"Частично" относилось к тому, что некоторые православные перешли (полностью, конечно), После чего перестали быть православными. Тигра, вы поймите, что православная пасха празднуется в один день всеми православными, от Иерусалима до Сиднея. Греко-католики таковыми не являются. Или нам каждую всенощную вместо прямой трансляции комбинированные съемки показывают?

>>>Извините, ЧБ. Это я тут высунулась не кстати со своими миропомазаниями и пр. Улетаю на другую ветку. Sorry. Да зачем же. Разве Вас кто-то обидел? Очень даже кстати. Да и ветка не моя. И не вздумайте изиняться.

ЧБ! Очень хорош Ваш рассказ от [29.03.2008 17:05]. Не знаю, читали ли Вы эту статью, но хочу её привести, очень уж она мне нравится: Зелинский А.Н. Конструктивные принципы древнерусского календаря // Контекст 1978 - М., Наука, 1978. Там великолепная таблица для вычислений Пасхи на любой год, а также реконструкция миротворного круга, которая делает процесс вычислений еще более интересным. К Вам только две технические поправки: 1.Великий индиктион составляет 532 года (19 лунных умноженные на 28 солнечных) 2. 21 марта по старому - это 3 апреля по новому стилю. То есть это 14 нисана. Пасха по положению Никейского собора (и по сохраненной РПЦ традиции) должна наступить не раньше следующего дня. Так что, действительно, 4 апреля н.ст. - это наиболее ранняя дата. Кстати, такая ранняя Пасха иногда случается очень даже "кучно" - можно заглянуть в реконструированные расчеты 9-12 веков.

Чеширский Бегемот, я ж там упомянула, что по моей ссылкуе дальше идёт как раз о празднованиях:

The result of this situation is unfortunate indeed. The Orthodox Churches which have adopted the New Calendar observe Christmas with the other Churches of Christendom on December 25; the Orthodox Churches which have not adopted it celebrate Christmas 13 days later, on January 7. The former celebrates Epiphany on January 6 and by the latter on January 19. And so it is with all the great feasts of the Christian Calendar but one. Easter, the feast of feasts, continues to be calculated by all Orthodox Churches to the dates of the Old Calendar. Consequently, all Orthodox Churches observe the event of Christ's Resurrection on the same day, regardless of when the rest of Christendom does. An exception to this general rule is the Orthodox Church of Finland. Owing to the fact that it makes up less than 2 per cent of the population of a predominantly Lutheran country, it observes Easter according to the New Calendar for practical reasons.

Эмилия, спасибо за поправки. Писал, как понимаете, по памяти и с листа. С длинной индиктиона я, видимо, поторопился или просто спутал с чем-то, но если бы там дело ограничивалось простым перемножением. Нет, исходно, там было именно приближение рациональной дробью. Возможно потом уже подогнали под наименьшее общее кратное 28 и 19.

Что касается даты астрономического весеннего равноденствия, то эта временная точка не привязана к конкретной дате и в разные годы приходится на период, кажется, с 20 по 22 марта григорианского календаря. Я ошибки в своём тексте не вижу.

Источник Ваш посмотрю при случае. Фамилия мне знакома. Очень возможно, что основные по календарю сведенья я почерпнул из книг того же автора. Одна из них называлась, кажется, "Календарь и Хронология", лет двадцать пять тому назад у меня её зачитали, поэтому точно не помню.

>>>Чеширский Бегемот, я ж там упомянула, что по моей ссылкуе дальше идёт как раз о празднованиях:

Тигра, ну нельзя же так отровеннго-то. Я и без них прекрасно знаю, на какие даты приходятся празднования. Но где сказано, что хоть одна православная Церковь хоть один малюсенький праздничек перенесла на латинский календарь?

Так вот в этом процитированном мною отрывке (в конце) говорится, что финская перенесла даже Пасху, от чего её не перестали считать православной. А в самом начале цитаты говорится, что те, которые перешли на новый календарь, празднуют не малюсенький праздник, а Рождество по новому стилю (The Orthodox Churches which have adopted the New Calendar observe Christmas with the other Churches of Christendom on December 25). Ну и другие праздники, с пасхалиями не связанные.

>>>что финская перенесла даже Пасху, от чего её не перестали считать православной. Её могу считать кем угодно, важно, чем она является. Я знаю эту историю. Фактически т.н. финская православная церковь - раскольники. Они оперируют якобы имевшем место решением Московского патриархата о переходе на григорианский календарь, что было (опять-таки якобы) отменено большевиками. Сразу после революции Финляндская епархия потребовала автономии, был смещён Архиепископ Карельский и Финляндский Константин(?) и во избежание раскола под сильным давлением Патриарх Константинопольский Герман(?) даровал епархии автономию в составе Константинопольского патриархата, что не было признано РПЦ. Впоследствии Финская церковь вышла и из под юрисдикции Константинополя. Её статус сейчас не совсем понятен и весьма проблематично отнесение её к православной.

>>>А в самом начале цитаты говорится, что те, которые перешли на новый календарь, празднуют не малюсенький праздник, а Рождество по новому стилю Тигра, я уже давно понял, что вы в плену неадекватного переаода слова orthodox. Оно горазда щире чем "православная". Сюда же попадают а) несторианцы, б) неправославные нехалкидонцы (ААП, о которой мы говорили, в их числе), включая монофизитов.

Orthodox - это все, кто не признаёт решения восьмого (по римскому счету) вселенского собора (он же - Четвертый Константинопольский 869 — 870) Православные признают только первые семь соборов из списка Рима. Несторианцы - только два первых, остальные древние неправославные Церкви (нехалкидонцы) - ещё и третий.

Чеширский Бегемот, напоминаю: тут речь в основном о греческой православной церкви. Неужто вы и её не числите в православных?

Хоть ветка после нашего общения с adanet17 наконец-то стала серьёзной, хочу просто от хорошего настроения сообщить:

у моей дочки сегодня случился день рождения! Ей целых 9 лет!

Завтра в школу мы понесем на "культовое" поедание новый детский бренд - мишек "Барни". У них будет древний ритуал: поздравление и поедание этого тотема. Зайцы шоколадные в продаже есть, но в школу для того же культового поедания они не рекомендованы - вдруг кто с шоколадом не дружит! Шоколадные яйца отвергнуты по той же причине.

Вообще, жаль, что "деньрожденья" только раз в году, и еще жаль, что нет у православных конфирмации.

Поздравляю, Эмилия, вас обеих! Пусть сожаления о количестве деньрожденьев в году останутся для вас самыми крупными в вашей жизни!

An exception to this general rule is the Orthodox Church of Finland. Owing to the fact that it makes up less than 2 per cent of the population of a predominantly Lutheran country, it observes Easter according to the New Calendar for practical reasons.

На самом деле - меньше процента (0,88 % - http://www.ort.fi/ru/church_today.php). И большая часть - на исторических карельских территориях на востоке Финляндии (то есть исторически православные карелы) плюс некоторая подпитка за счет иммигрантов из России. При этом православие признается на госсдарственном уровне как официальная. А практические причины унификации дат просты: в лютеранские пасхальные праздники предыдущая пятница и последующий понедельник - государственные выходные. Было бы хлопотно разводить.

An exception to this general rule is the Orthodox Church of Finland. Owing to the fact that it makes up less than 2 per cent of the population of a predominantly Lutheran country, it observes Easter according to the New Calendar for practical reasons.

На самом деле - меньше процента (0,88 % - http://www.ort.fi/ru/church_today.php). И большая часть - на исторических карельских территориях на востоке Финляндии (то есть исторически православные карелы) плюс некоторая подпитка за счет иммигрантов из России. При этом православие признается на госсдарственном уровне как официальная. А практические причины унификации дат просты: в лютеранские пасхальные праздники предыдущая пятница и последующий понедельник - государственные выходные. Было бы хлопотно разводить.

А ссылка на русскоязычный сайт Православной Церкви Финляндии позволит заинтересованным уточнить ее статус (самодекларируемый).

Случайно сегодня посмотрела один православный образовательный портал, там милая статья для всех, интересующихся реформами календаря и отношением к этому РПЦ:

Тьфу на этот движок! Только сейчас увидела информацию vlado, спасибо.

И спасибо Эмилии за очень интересную ссылку.

"В настоящее время Русская, Иерусалимская, Грузинская и Сербская Церкви, а также афонские монастыри для исчисления неподвижных праздников пользуются юлианским календарем, все остальные Поместные Церкви — новоюлианским, который до 2800 г. будет полностью совпадать с григорианским" - я о новоюлианском не знала.

>я о новоюлианском не знала<

Тигра, а я узнала совсем недавно, как и о том, что патриарх Тихон в свое время его признал для РПЦ, но потом, под давлением верующих, отменил. Поделилась сведениями с окружающими, которые тоже были крайне удивлены.

>>>>Тигра, а я узнала совсем недавно, как и о том, что патриарх Тихон в свое время его признал для РПЦ, но потом, под давлением верующих, отменил.

Якобы признал (под давлением ГПУ) - и якобы отменил. Темная история. Почти такая же темная, как сос статусом финской "провославной" церкви.

>>>для исчисления неподвижных праздников все остальные. (подчеркнуто мной) Какие? Эта фраза в том или ином варианте повторяется во многих источниках, но нигде не называются эти поместные церкви, якобы празднкющие Рождество 25 декабря. На финские грабли прошу больше не наступать. Одно замечу, что Греческая церковь и остальные патриархии - уж точне не относится к ним (чтоб там Вика не несла). Жаль до рождественской всенощной далеко, там бы всё трёпы снялись. Дают врезки прямого эфира из всех поместных церквей. Достоверней уж некуда.

Тут насчет проета закона о возвращении к ЮК, но не только http://news.mail.ru/society/1233907/

Для нашего спора там вот что интересно: ""Подавляющее большинство верующих привержено сохранению существующего календаря. Юлианский календарь дорог нашему церковному народу и является одной из культурных особенностей нашей жизни", — заявил ранее РИА Новости секретарь по межправославным отношениям Отдела внешних церковных связей Московского патриархата протоиерей Николай Балашов".

Наша культурная особенность, а не нечто, без чего православие невозможно.

Тигра - не вижу в Ваших цитатах аргументов для столь смелого употребления противопоставительного "а". Почему не соединительное "и"? И особенность, и нечно, без чего невозможно? (Вообще-то всё православие в целом со всеми его догмами и заморочками вполне можно назвать - да и называли не раз - нашей культурной особенностью, почему нет - и что?)